WalSch 495 Posted December 30, 2021 Share Posted December 30, 2021 vor 39 Minuten, airway pirat sagte: Ob jetzt die Toilette funktioniert, oder nicht , ist nicht ausschlaggebend. Das kann man erst wissen, wenn man sie braucht . vor 39 Minuten, airway pirat sagte: Was mir an der King Air gefällt, ist der Uhrenladen. Da bin ich ebenfalls bei dir. Auch ich mag die Cockpits gerne möglichst analog. Link to comment Share on other sites More sharing options...
EDNR-Cruiser 319 Posted December 30, 2021 Share Posted December 30, 2021 On 23.12.2021 at 14:20, Othello sagte: Je kleiner der Flieger, je weniger Elektronic, desto mehr muss der Pilot können Das mag ja auf manche Mini-Exoten zutreffen (ich denke jetzt zum Beispiel an die Cri-Cri) aber eine Cessna 152 oder 172 sind wohl mit das einfachste, was man überhaupt am Himmel bewegen kann. Die Cessna Flugzeuge wurden dafür gedacht, dass auch ein Rancher der sonst nur per Pferd unterwegs war und kaum Autofahren konnte trotzdem nicht von einer Cessna überfordert werden konnte. Die Dinger sind nahezu unkaputtbar und verzeihen auch heftige Pilotenfehler. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Michael1955 365 Posted December 30, 2021 Share Posted December 30, 2021 vor 4 Stunden , EDNR-Cruiser sagte: Die Cessna Flugzeuge wurden dafür gedacht, dass auch ein Rancher der sonst nur per Pferd unterwegs war und kaum Autofahren konnte trotzdem nicht von einer Cessna überfordert werden konnte. Ok, wieder was dazu gelernt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
EDNR-Cruiser 319 Posted December 31, 2021 Share Posted December 31, 2021 vor 18 Stunden , airway pirat sagte: Im Moment tendiere ich zur King Air 350. Es muss eine Turboprop sein. Ob jetzt die Toilette funktioniert, oder nicht , ist nicht ausschlaggebend. Die Kabine ist für mich Nebensache. Nice to have. Was mir an der King Air gefällt, ist der Uhrenladen. Die King Air ist wohl eher ein Piloten Flugzeug, das noch mit Händen, Beinen und dem "Hirn" bedient werden muss, während die Q400 von Computern dominiert wird. Ja und die King Air kann/darf auch Solo geflogen werden. Ich fliege die Airfoillabs King Air 350 sehr, sehr gerne. Abgesehen von der wirklich großartigen Cockpitumsetzung und Systemtiefe schätze ich auch die Performance der King Air 350 sehr. Die King Air 350 ist auch das größte Flugzeug dass ich in meinem Hangar habe, ich stehe nicht so sehr auf Schwermetall und Dicke Brummer und bin fast nur in GA-Flugzeugen unterwegs. Die King Air 350 wird ja von Haus aus in zwei Varianten ausgeliefert, einmal mit dem eher professionell orientierten Collins FMS und dann in einer "einfacheren" Ausstattung mit Dual Garmin GNS. Inzwischen fliege ich eine dritte Variante mit modernen Garmin GTN750, das sieht nicht nur gut aus, sondern erhöht auch den Informationsumfang gewaltig... Please login to display this image. Link to comment Share on other sites More sharing options...
airway pirat 389 Posted December 31, 2021 Share Posted December 31, 2021 Ist das das: Reality XP GTN 750/650 Touch? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Othello 549 Posted December 31, 2021 Author Share Posted December 31, 2021 vor 17 Stunden , EDNR-Cruiser sagte: Das mag ja auf manche Mini-Exoten zutreffen (ich denke jetzt zum Beispiel an die Cri-Cri) aber eine Cessna 152 oder 172 sind wohl mit das einfachste, was man überhaupt am Himmel bewegen kann. Die Cessna Flugzeuge wurden dafür gedacht, dass auch ein Rancher der sonst nur per Pferd unterwegs war und kaum Autofahren konnte trotzdem nicht von einer Cessna überfordert werden konnte. Die Dinger sind nahezu unkaputtbar und verzeihen auch heftige Pilotenfehler. Da bin ich bei dir, nicht umsonst werden sie gerne als Schulungsflugzeug verwendet. Aber Micha sprach von der Elektronik, sprich Navigation. Unter IFR Bedingungen mit einer Cessna unterwegs zu schein fordert vom Piloten ganz sicher mehr Wissen und eine höhere Arbeitsbelastung, als ein Flieger mit CAT 3 Ausrüstung und einer Go Around Taste und ... " Die fortschrittliche Avionik wurde ganz sicher nicht dazu entwickelt, es dem Piloten schwerer zu machen. Basierend auf NDB Navigation eine Übersicht über die aktuelle Position zu behalten, also z.B. die Entfernung zur Station zu bestimmen, setzt fundiertes Wissen des Piloten voraus. Ich bezweifle, daß die meisten FLusipiloten dazu in der Lage sind. Eine Movingmap dagegen kann jedes "Kind" interpretieren. Und nochmals der Hinweis, schau dir das am Anfang gezeigte Video ab 5:15 an, der Mann hat da einfach recht. Aber bevor ich jetzt falsch verstanden werde, ich möchte auf keinen Fall irgend eine Art von Flieger oder irgendeine bevorzugte Weise X-Plane zu verwenden als die allein glückselig machende darstellen. Jeder hat eben andere Vorlieben, und daß, wer eine Cessna beherrscht, schon zweimal einen Raptor fliegen kann, das glaube ich auch nicht wirklich Happy Flying! Günther Link to comment Share on other sites More sharing options...
ron72 264 Posted December 31, 2021 Share Posted December 31, 2021 On 28.12.2021 at 00:40, Michael1955 sagte: Diese beiden sind für mich die schönsten Kampfjets Für mich gibt es keine "schönen" Kampfjets. Das sind mittlerweile Massenvernichtungswaffen. Im Fall der F104G hat mich damals Entsetzen gepackt, wenn in der Tagesschau wieder von einem Absturz berichtet wurde. Ich meine...nach 20 oder 30 Abstürzen hätten die Piloten doch mal ihr Hirn einschalten müssen, oder? Aber nein, sie haben sich wieder in den Vogel gesetzt, obwohl allen klar war, dass in einem Geflecht aus Militär, Politik, Korruption von diesem Flugzeug etwas verlangt wurde, was damals technisch gar nicht möglich war. Nach 269 Abstürzen schnallte es immer noch niemand... Link to comment Share on other sites More sharing options...
EDNR-Cruiser 319 Posted December 31, 2021 Share Posted December 31, 2021 vor 3 Stunden , Othello sagte: Unter IFR Bedingungen mit einer Cessna unterwegs zu schein fordert vom Piloten ganz sicher mehr Wissen und eine höhere Arbeitsbelastung, als ein Flieger mit CAT 3 Ausrüstung und einer Go Around Taste und ... " Die fortschrittliche Avionik wurde ganz sicher nicht dazu entwickelt, es dem Piloten schwerer zu machen. Basierend auf NDB Navigation eine Übersicht über die aktuelle Position zu behalten, also z.B. die Entfernung zur Station zu bestimmen, setzt fundiertes Wissen des Piloten voraus. Ich bezweifle, daß die meisten FLusipiloten dazu in der Lage sind. Eine Movingmap dagegen kann jedes "Kind" interpretieren. Hallo Günther, Klar habt ihr da recht aber ganz im Ernst, das Einsatzspektrum einer Cessna 172 ist einfach ein ganz anderes als das eines Allwetter-Kampfflugzeuges. In einer Cessna 172 würde man kaum jemals freiwillig in Wetter einfliegen (auch nicht IFR mit IFR-Berechtigung) in das man mit Kampfjets oder modernen Verkehrsmaschinen einfliegen würde. Klar, sollte man am Ziel kurz mal durch die Wolken müssen dann ist auch ein manuell geflogener Localizer-Approach nicht unbedingt eine Arbeitsüberlastung.... Ansonsten hat man für richtige IFR-Fliegerei ja nicht einmal eine Enteisung an Bord und Eisansatz kann einem auch im Sommer durchaus begegnen, man hat keinen Turbolader um über das Wetter zu steigen (okay, eine Sauerstoffflasche kann man mitnehmen), die Power der Cessna reicht nicht um mit starken Leeabwinden fertig zu werden, es geht dann auch bei Full Power nur noch bergab, und man hat kein Wetterradar, meistens nicht einmal ein Stormscope und das erste eingelagerte Sommergewitter würde aus einer Cessna 172 Konfetti machen... - also, viele dieser Dinge braucht man gar nicht in einer Cessna 172 weil kein auch nur halbwegs geistig gesunder Pilot sich solchen Gefahren aussetzen würde, die Ausnahmen findet man alle in der Statistik als Unfallbericht wieder. Das Navigieren mit Karte, Kompass, Stoppuhr und Lineal ist gar nicht so schwierig und ausnahmslos jeder Pilot muss diese Grundlagen lernen und in der Prüfung drauf haben. Was danach passiert ist eine andere Frage. Auch FLuSi-Piloten können sich diese Fähigkeiten problemlos aneignen... - klar, es dauert ein wenig und man braucht am Simulator genauso lange oder vielleicht sogar länger als in der Realität aber es geht problemlos und es gibt dazu genug Videos, Kurse, Berichte und sonstiges im Netz. Eine Moving-Map ist toll, sie entlastet bei Routinearbeiten aber es ist nur ein Luxushilfsmittel. Ich bereite immer noch jeden Streckenflug mit einer Papiervorbereitung vor und setze mich mit dem Flug, den Kursen, Sperr- oder Kontrollzonen, Frequenzen, usw. auseinander damit ich ein brauchbares Raster habe, sollte mal was ausfallen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ron72 264 Posted December 31, 2021 Share Posted December 31, 2021 vor 10 Minuten, EDNR-Cruiser sagte: Das Navigieren mit Karte, Kompass, Stoppuhr und Lineal ist gar nicht so schwierig und ausnahmslos jeder Pilot muss diese Grundlagen lernen und in der Prüfung drauf haben. Was danach passiert ist eine andere Frage. Auch FLuSi-Piloten können sich diese Fähigkeiten problemlos aneignen... Was das Spielen(!) mit dem Sim angeht, einverstanden. Was die Realität angeht, NoGo. Bereits eine harmlose, übliche Turbulenz in der Realität innerhalb IMC mit Null Sicht und vielleicht etwas prasselndem Regen würde einem auch nur als Passagier mitfliegendem Anwärter in die Hose machen lassen, weil wir Menschen NICHT über die Fähigkeit verfügen, uns im Raum ohne Horizont zu orientieren(Vögel können das). Die psychische Belastung dieser Situation, wo es ohne Instrumenten-Kunde/Vertrauen ständig zu Fehleinschätzungen kommt, ist enorm. Link to comment Share on other sites More sharing options...
EDNR-Cruiser 319 Posted December 31, 2021 Share Posted December 31, 2021 vor 5 Minuten, ron55 sagte: Was das Spielen(!) mit dem Sim angeht, einverstanden. Was die Realität angeht, NoGo. Bereits eine harmlose, übliche Turbulenz in der Realität innerhalb IMC mit Null Sicht und vielleicht etwas prasselndem Regen würde einem auch nur als Passagier mitfliegendem Anwärter in die Hose machen lassen, weil wir Menschen NICHT über die Fähigkeit verfügen, uns im Raum ohne Horizont zu orientieren(Vögel können das). Die psychische Belastung dieser Situation, wo es ohne Instrumenten-Kunde/Vertrauen ständig zu Fehleinschätzungen kommt, ist enorm. Das ist alles selbstverständlich und ich habe davon auch nichts geschrieben... - ich sprach vom normalen Navigationsspektrum einer Cessna 172 VFR und gerne auch OHNE Moving Map und davon, dass jemand mit IFR Ausbildung und Currency auch problemlos in einer Cessna 172 einen Localizer-Approach in IMC fliegt. Das ist aber immer noch meilenweit vom Einsatzspektrum eines Kampfjets oder einem Verkehrsflugzeug entfernt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Michael1955 365 Posted December 31, 2021 Share Posted December 31, 2021 vor 3 Stunden , ron55 sagte: Für mich gibt es keine "schönen" Kampfjets Und da ist es wieder.... Ich bin kein Befürworter von Kriegswaffen und wenn es nach mir ginge, hätten wir weltweit auch keine. Und wenn ich unüberlegt das Wort " schön " in Bezug auf ein milltärisches Objekt verwendet habe, ist dies nicht mit als " schöne Mordwaffe " zu interpretieren sondern so zu verstehen, dass ich die Optik halt schön finde. Ich finde auch die KA350 schön, die allerdings auch zu militätische Zwecke genutzt wurde, genauso wie die Do28 Also Verzeihung an diejenigen, die ich hier über die Abfolge meiner Aneinanderreihung von Buchstaben betroffen gemacht habe Link to comment Share on other sites More sharing options...
Othello 549 Posted December 31, 2021 Author Share Posted December 31, 2021 Schön, daß es so viele verschiedene Ansichten gibt, dieses Hobby ist einfach Spitze! Ich wollte das Thema gar nicht so ernst werden lassen, ich fand den Auspruch des Testpiloten einfach "geil" Ich weiß nicht mehr in welchem Buch ich das gelesen habe (ich lese zu viel!?), aber da wurden zwei Klassen von Flugzeugführern beschrieben. Die Klassifizierung hängt dabei mit der Art des Cockpits zusammen, und jede Klasse fordert vom Piloten verschiedene Fähigkeiten. Und dies würde ich gerne ohne Wertung sehen, nicht besser/schlechter/leichter/schwerer, sondern einfach anders. A ) Einfache Cockpits (Cessna und Co.): Der Pilot reitet das Flugzeug, die Steuerung ist direkt, das Feedback ist wirklich die Kraft des Windes, das Fliegen ist ein sehr körperlicher Akt. B ) Komplexe Cockpits (Airliner etc.): Der Pilot managed den Flieger, das Fliegen ist mehr ein organisorischer Akt. In unseren PC Simulatoren ist der Fall B besser realisierbar, für den Fall A bräuchte man mindestens Force Feedback Yokes etc.. Der eine Fall deckt den anderen nicht ab. Dies ist wahrscheinlich der Grund dafür, warum viele Airliner - Kapitäne in ihrer Freizeit immer noch mit Freuden in eine kleine Cessna steigen. (Wie z.B. auch jener Testpilot) Guten Rutsch! Günther Link to comment Share on other sites More sharing options...
WalSch 495 Posted December 31, 2021 Share Posted December 31, 2021 vor 2 Minuten, Othello sagte: (ich lese zu viel!?) Zu viel lesen kann man nicht, Günther. Denn lesen bildet (abhängig von der Lektüre). Guten Rutsch zurück und vor allem ein gesundes Neues Jahr! Walter Link to comment Share on other sites More sharing options...
EDNR-Cruiser 319 Posted December 31, 2021 Share Posted December 31, 2021 vor 56 Minuten, Othello sagte: Schön, daß es so viele verschiedene Ansichten gibt, dieses Hobby ist einfach Spitze! Ich wollte das Thema gar nicht so ernst werden lassen, ich fand den Auspruch des Testpiloten einfach "geil" Ich weiß nicht mehr in welchem Buch ich das gelesen habe (ich lese zu viel!?), aber da wurden zwei Klassen von Flugzeugführern beschrieben. Die Klassifizierung hängt dabei mit der Art des Cockpits zusammen, und jede Klasse fordert vom Piloten verschiedene Fähigkeiten. Und dies würde ich gerne ohne Wertung sehen, nicht besser/schlechter/leichter/schwerer, sondern einfach anders. A ) Einfache Cockpits (Cessna und Co.): Der Pilot reitet das Flugzeug, die Steuerung ist direkt, das Feedback ist wirklich die Kraft des Windes, das Fliegen ist ein sehr körperlicher Akt. B ) Komplexe Cockpits (Airliner etc.): Der Pilot managed den Flieger, das Fliegen ist mehr ein organisorischer Akt. In unseren PC Simulatoren ist der Fall B besser realisierbar, für den Fall A bräuchte man mindestens Force Feedback Yokes etc.. Warum ohne Wertung? Fall A) ist etwas was auch jeder Pilot der in Typ B unterwegs ist kennt, es sei denn er hat bei Air France gelernt... Typ B erfordert sicher weniger "fliegerische" Hosenbodenaktivität aber das Erlernen solch komplexer Systeme nötigt mir trotzdem immer wieder Respekt ab. Ich habe ja schon mit den 600 bis 900 Seiten Anleitung der diversen GPS-Systeme (oder digitale Engine-Monitore oder Autopiloten oder oder oder...) genug Zeit und Training zu investieren gehabt und ein Großteil der Privatpiloten in Deutschland weiß auch heute kaum etwas über die verbaute Avionik, nicht einmal über altbekannte Geräte wie ein Garmin GNS430. Da wird mit DirectTo geflogen, immer! Fluplan eingeben ist was für Streber. Eigene Waypoints programmieren, das Display "aufräumen" oder den Nav-Rechner bedienen ist sehr oft völlig außen vor. Es erfordert SEHR viel Training, Erfahrung und Begabung um komplexe Avionik-System sinnvoll nutzen zu können, auch und gerade in kritischen Situationen... - wie gesagt, bis auf Air France Piloten haben die meisten in kleinen Flugzeugen gelernt und können das auch wenn sie "nur noch" Systeme managen... Aber auch in kleinen Flugzeugen ist die "Kraft"-Fliegerei heutzutage normalerweise überholt, man trimmt das Höhenruder und bei moderneren Flugzeugen auch das Seitenruder und der Rest ist Butter. Dazu braucht man kein Force-Feedback, da reicht ein Honeycomb Alpha absolut aus um dem Simulator-Piloten klarzumachen dass er was verpennt hat... Meine Mooney kann ich sauber konfiguriert mit zwei Fingern fliegen! Wenn ich aber die Trimmungen versemmele, dann hilft mir auch Dauerbesucht im Fitnessstudio nicht mehr... Natürlich wäre ForceFeedback toll in einer simulierten Cessna aber der Flugzustand wird ja auch akustisch rübergebracht und mir reicht der Honeycomb Alpha durchaus aus um mir jederzeit klar zu zeigen wie mein kleines Flugzeug getrimmt werden will, egal ob Cessna 152, PA28, Mooney, Socata, Robin oder Diamond... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Othello 549 Posted December 31, 2021 Author Share Posted December 31, 2021 vor 1 hour , EDNR-Cruiser sagte: Warum ohne Wertung? Weil ich nicht Vor- und Nachteile gegeneinander verrechnen will. Und was ich als wichtiger bewerte, Fliegerkollegen möglicherweise - und zu recht - ganz anders werten. Deshalb, es gibt Unterschiede, wieviel was wem Wert ist, ist subjektiv. Happy Flying! Günther Link to comment Share on other sites More sharing options...
Othello 549 Posted December 31, 2021 Author Share Posted December 31, 2021 vor 2 Stunden , EDNR-Cruiser sagte: Dazu braucht man kein Force-Feedback, Ich vermute, du hast Erfahrung mit der realen Fliegerei. Dann weißt du aber auch, daß z.B. einer der wichtigsten Aspekte des Fliegen - ein für jeden Flugzustand gut ausgetrimmtes Flugzeug - ohne Force Feedback gar nicht mit der richtigen Prozedur zu erreichen ist, auch mit dem Honeycomb Alpha ist der Trimmvorgang grottenfalsch. Das Flugzeug wird mit den Steuergebern geflogen. Geschwindigkeitsabhängig ist dann z.B. beim Übergang in den Horizontalfluges eine unterschiedlich starke Haltekraft nötig. Beim Trimmen wird nur der Gegendruck weggetrimmt, der Yoke bewegt sich dabei keinen Milimeter. Und das geht eben nur mit einem Force Feedback Yoke! Und wie ist es mit einer 60° Steilkurve? Da muß man schon kräftig ziehen, um die Höhe zu halten. Und die Trudelübung (muß man nicht machen, meinen Fluglehrer konnte ich dazu überreden ) Beim Abfangen nach dem Dive, also wenn das keine Kraftfliegerei ist Wenn bei einer Zweimot ein Motor ausfällt, weißt du, wie hoch da die erlaubte Maximalkraft ist, mit der das Seitenruder gedrückt werden muß, um den asymetrischen Schub zu kompensieren? Bei der KA350 sind das zig Kilopond. Deshalb gibt es dort den Rudder Boost. Zitat: https://kingairmagazine.com/article/rudder-boost-history-and-usage/ Zitieren A rule found under the requirements for FAA-certified airplanes addresses the maximum force a pilot is expected to apply to the flight controls. When it comes to the rudder, the highest force allowed – the push on either pedal – is limited to a maximum of 150 pounds. Do you weigh more than 150 pounds? Stand on one leg and do a slight knee bend and return to the fully upright position. That wasn’t that hard, was it? You just experienced at least the magnitude of force being discussed. Durch die gespürte Kraft (Force Feedback) spürt man die Schwammigkeit beim extremen Langsamflug, die Ruder lassen sich mit wenig Kraft weil auslenken, bei hoher Geschwindigkeit dagegen hat man das Gefühl, man übt beim Steuern nur Druck aus, ohne daß sich da viel bewegt. Mit den üblichen Yokes ist der Kraftaufwand immer gleich. Man braucht keinen Feedback Yoke, klar, man braucht auch keinen federbelasteten Yoke, auch mit Tastatur kann man im Flusi unterwegs sein. Nur, realistisch ist eine andere Sache. Also dann, bis im nächsten Jahr. Gruß Günther Link to comment Share on other sites More sharing options...
EDNR-Cruiser 319 Posted January 1, 2022 Share Posted January 1, 2022 vor 15 Stunden , Othello sagte: Und wie ist es mit einer 60° Steilkurve? Da muß man schon kräftig ziehen, um die Höhe zu halten. Beim Abfangen nach dem Dive, also wenn das keine Kraftfliegerei ist Durch die gespürte Kraft (Force Feedback) spürt man die Schwammigkeit beim extremen Langsamflug, die Ruder lassen sich mit wenig Kraft weil auslenken, bei hoher Geschwindigkeit dagegen hat man das Gefühl, man übt beim Steuern nur Druck aus, ohne daß sich da viel bewegt. Mit den üblichen Yokes ist der Kraftaufwand immer gleich. Das mit den 60° Steilkurven oder mehr oder gar Kunstflug ist natürlich absolut richtig aber das mache ich am Flugsimulator auch garnicht. Früher hatte ich mal Force-Feedback-joysticks aber die Kräfte waren eher lächerlich und so ruckelig und unpassend programmiert, dass man nach einer Zeit der Ausprobiererei gerne darauf verzichtet hat. Klar, auch be Stallübungen Power-Off wäre ein gut gemachtes Forcefeedback hilfreich um nachlassenden Ruderdruck zu spüren aber das sind eher Extremfälle, die man am Simulator sowieso nicht so üben kann wie in echt, auch wenn einige Flugzeuge diese Flugzustände zumindest akustisch auch schon ganz gut simulieren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Michael1955 365 Posted January 1, 2022 Share Posted January 1, 2022 On 31.12.2021 at 16:25, ron55 sagte: Was das Spielen(!) mit dem Sim angeht, In diesem Beitrag sehe ich drei ( bei zwei Namen weiß ich es, und der Dritte eröffnet sich gerade ) Piloten, die sicherlich reales Wissen um die Fliegerei haben um diesen Simulator in der Funktion vollumfänglich bewerten zu können. So wie ich den Simulator mit meinem Achtelwissen verstanden habe, ist das für mich kein Spiel(!) mehr. Und aus meiner Sicht ist es doch auch keine Schande mit der Cessna im Sim anzufangen, um das Fliegen zu erlernen. Klar ist es cooler mit einer B737 oder A321 zu starten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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