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An und Abflugverfahren


dasauge

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Hallo Leute,

wer hat als neuer Flusianer nicht schon mal im neuen FMS auf einen SID Button gedrückt und sich gefragt, was die ganzen Linien sollen, bevor es zur eigentlichen Route geht, oder warum sie oft nicht in Richtung Route gehen?

Wann beginnt der Approach, wonach richtet sich eine Star und was ist das eigentlich eine Transition, oder eine Transition Altidude? Wie funktionert eine komplette Routeneingabe?

Viele viele Fragen, die sich sicher schon viele gestellt haben, gerade unsere neuen Flusianer, aber auch alte Haudegen...

Und auch ich freue mich über jede neue Info.

Also der Reigen ist eröffnet..bringt mal eure Erfahrungen zu Papier..bzw in dieses Forum..biggrin.gif

gruß Peter

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Hallo Peter,

das was Du hier ansprichst, ist ein sehr komplexes Thema.

Ich werde Dich soweit wie möglich dabei unterstützen, dazu würde ich

gerne wissen, wie Dein derzeitiger Wissensstand ist.

Fliegst Du auch Online?

Hast Du von irgend einen Flughafen die An- und Abflugpläne, damit wir eine gemeinsame

basis finden?

Gruß

Raymond

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Hallo Peter,

das was Du hier ansprichst, ist ein sehr komplexes Thema.

Ich werde Dich soweit wie möglich dabei unterstützen, dazu würde ich

gerne wissen, wie Dein derzeitiger Wissensstand ist.

Fliegst Du auch Online?

Hast Du von irgend einen Flughafen die An- und Abflugpläne, damit wir eine gemeinsame

basis finden?

Gruß

Raymond

Hallo Raymund,

also an den Onlineflug habe ich mich bisher nicht rangetraut. Ansonsten weiss ich zumindest was SIDs und STARs sind und wie ich dieser der jeweiligen Runway zuordne. Aber ich kann mich eben noch an die Zeit erinnern wo ich davon noch gar keine Ahnung hatte und ich könnte mir vorstellen das es da heute eben auch einigen so geht.

Was mir noch unklar ist, ist das Thema Transistion. Also wenn in Europa eine allgemeine Transistion von 6000 Fuss besteht, heisst das dann das ab oder über diesem Wert der Standartluftdruck gewählt wird? Oder hat das damit gar nichts zu tun?

Damit Erklärungen von dir oder auch anderen Profis für jeden hier nachvollziehbar sind, würde ich für dieses

Thema einfach mal die Strecke EDDT ( Berlin-Tegel) nach LOWI (Innsbruck) vorschlagen.

Gruß Peter

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Hi!

Ich selber hab hier und da auch noch einige Wissenslücken in Bezug auf SID/STAR. Von daher fände ich es hilfreich, erst einmal zusammenzutragen, worum es sich dabei handelt und dann kann man darauf aufbauend Diskussionen starten, wo sich offene Fragen gezielt klären lassen. Fang ich mal an:

Könnte man den Flugverkehr mit einer Autobahn vergleichen, so wären die SID quasi die Zubringer und die STAR die Verzögerungsstreifen. Ganz allgemein sind die STAR/SID generalisierte und festgelegte An-/Abflugverfahren, die die Maschinen auf festen Routenpunkten in den Verkehr und die Reiseroute einfädeln.

Für den Abflug wird eine SID =Standart Instrument Departure vergeben. Sie richtet sich nach dem Fix, auf welchem du deinen Airway betreten willst und der Verkehrssituation am Airport (aktive Landebahn, Wetter, Wind...). Gelegentlich kann es soweit ich weiss auch vorkommen, dass die SID von den Crews angepasst werden muss, z.B. wegen Noise Abatement oder so.

Die STAR= Standart Arrival Route ist das genaue Gegenteil der SID. Sie enthält verschiedene Fixpunkte, die dich auf einem einheitlichen Weg von deinem aktuellen Airway in niedriger Lufträume in Richtung Flughafen bringen sollen. Wieder richtet sich die Wahl der STAR nach deinen Routenpunkten, der aktiven Landebahn, dem Verkehr und dem Wetter u.ä. Genauere Infos zu den STARs des jeweiligen Airports findest du in den Charts, wo für jeden RWY die dazugehörigen STAR mit sämtlichen Anfluginformationen aufgezeichnet sind (etwa einzustellende Frequenzen, den Initial Approach Fix, Verhalten bei Missed Approach und was sonst alles dazugehört). Ich habe mir aber sagen lassen, das man im wahren Fliegerleben schon ein ganzes Stück vor dem Flughafen vom ATC übernommen und in den Verkehr eingefädelt wird, sodass die STARs eher selten bis zum letzten Fixpunkt abgeflogen werden. Am Ende der STAR gelangt man dann auf RWY Heading um den LOC und den GS einzufangen, von wo aus dann der Anflug entweder manuell fortgesetzt wird oder wie bei einer CAT III ILS Landung das Flugzeug vom ILS bis auf den Boden gelotst wird.

Was ich aber selbst noch nicht herausgefunden habe: Wie verhält es sich bei einer STAR, die mittels RNAV angeflogen wird? Sind die Wegpunkte dort anders als bei einem LNAV-Anflug und warum macht man überhaupt einen RNAV-Anflug?

Ich bin selber (leider) kein Pilot, wenn also irgendwo eine Information falsch sein sollte, möge man mich bitte korrigieren.

Grüße

Martin

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Guten Abend Peter,

also zumindest zum Thema Transition Altitude kann man glaub ich allgemein etwas sagen.

Es gilt, unterhalb der Transition Altitude muss noch der tatsächlich herschende Luftdruck eingestellt sein, überhalb der Transition Altitude muss auf Standart-Luftdruck eingestellt werden.

Transition Altitude ist die Höhe, bei der im Steigflug auf Standart-Luftdruck eingestellt werden muss

Transition Level ist die Höhe bei der im Sinkflug auf den tatsächlich herrschenden Luftdruck eingestellt werden muss.

Muss dich allerdings insofern verbessern das die Trans Altitude in Deutschland bei 5000 ft liegt(;

Gruss

Max

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Hi!

Ich selber hab hier und da auch noch einige Wissenslücken in Bezug auf SID/STAR. Von daher fände ich es hilfreich, erst einmal zusammenzutragen, worum es sich dabei handelt und dann kann man darauf aufbauend Diskussionen starten, wo sich offene Fragen gezielt klären lassen. Fang ich mal an:

Könnte man den Flugverkehr mit einer Autobahn vergleichen, so wären die SID quasi die Zubringer und die STAR die Verzögerungsstreifen. Ganz allgemein sind die STAR/SID generalisierte und festgelegte An-/Abflugverfahren, die die Maschinen auf festen Routenpunkten in den Verkehr und die Reiseroute einfädeln.

Für den Abflug wird eine SID =Standart Instrument Departure vergeben. Sie richtet sich nach dem Fix, auf welchem du deinen Airway betreten willst und der Verkehrssituation am Airport (aktive Landebahn, Wetter, Wind...). Gelegentlich kann es soweit ich weiss auch vorkommen, dass die SID von den Crews angepasst werden muss, z.B. wegen Noise Abatement oder so.

Die STAR= Standart Arrival Route ist das genaue Gegenteil der SID. Sie enthält verschiedene Fixpunkte, die dich auf einem einheitlichen Weg von deinem aktuellen Airway in niedriger Lufträume in Richtung Flughafen bringen sollen. Wieder richtet sich die Wahl der STAR nach deinen Routenpunkten, der aktiven Landebahn, dem Verkehr und dem Wetter u.ä. Genauere Infos zu den STARs des jeweiligen Airports findest du in den Charts, wo für jeden RWY die dazugehörigen STAR mit sämtlichen Anfluginformationen aufgezeichnet sind (etwa einzustellende Frequenzen, den Initial Approach Fix, Verhalten bei Missed Approach und was sonst alles dazugehört). Ich habe mir aber sagen lassen, das man im wahren Fliegerleben schon ein ganzes Stück vor dem Flughafen vom ATC übernommen und in den Verkehr eingefädelt wird, sodass die STARs eher selten bis zum letzten Fixpunkt abgeflogen werden. Am Ende der STAR gelangt man dann auf RWY Heading um den LOC und den GS einzufangen, von wo aus dann der Anflug entweder manuell fortgesetzt wird oder wie bei einer CAT III ILS Landung das Flugzeug vom ILS bis auf den Boden gelotst wird.

Was ich aber selbst noch nicht herausgefunden habe: Wie verhält es sich bei einer STAR, die mittels RNAV angeflogen wird? Sind die Wegpunkte dort anders als bei einem LNAV-Anflug und warum macht man überhaupt einen RNAV-Anflug?

Ich bin selber (leider) kein Pilot, wenn also irgendwo eine Information falsch sein sollte, möge man mich bitte korrigieren.

Grüße

Martin

Hallo Martin,

Also ich bin auch (leider) kein Pilot und finde es schon mal sehr aufschlussreich, was du bis jetzt geschrieben hast.

Im FMS werden ja nicht nur SIDs und STARs angeboten, sondern auch Transitions. Ist es nun so das man sich entweder für SID/STAR oder Transistion entscheidet, oder geht das eine nicht ohne das andere? Und für was ist nun wiederrum überhaupt die Transition??

Gruß Peter

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Hey!

Weil wir einmal beim Thema Transition sind... Wenn ich im FMC eine STAR programmiere, werde ich über irgendeine Transition vom Ende der STAR auf den RWY eingeschwänkt. Jedoch verstehe ich noch nicht ganz, warum bei manchen STARs meiner PMDG 747 eine oder mehrere Transitions angeboten werden, bei manchen gar keine. Von daher stellt sich mir eigentlich die Frage: was ist diie Transition und welche genaue Funktion hat sie?

Martin

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Guten Abend Peter,

also zumindest zum Thema Transition Altitude kann man glaub ich allgemein etwas sagen.

Es gilt, unterhalb der Transition Altitude muss noch der tatsächlich herschende Luftdruck eingestellt sein, überhalb der Transition Altitude muss auf Standart-Luftdruck eingestellt werden.

Transition Altitude ist die Höhe, bei der im Steigflug auf Standart-Luftdruck eingestellt werden muss

Transition Level ist die Höhe bei der im Sinkflug auf den tatsächlich herrschenden Luftdruck eingestellt werden muss.

Muss dich allerdings insofern verbessern das die Trans Altitude in Deutschland bei 5000 ft liegt(;

Gruss

Max

Hallo Max,

ich war mir da nicht ganz sicher. Wenn ich nun ab oder unter 5000 auf Standart stelle, könnte es aber sein das sich ATC meldet, weil ich ober oder unterhalb meiner zugewiesenen Höhe bin, oder?

Fliegt überhaupt noch einer mit ATC, oder bin ich da der Einzige?biggrin.gif

Gruß Peter

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Hey!

Weil wir einmal beim Thema Transition sind... Wenn ich im FMC eine STAR programmiere, werde ich über irgendeine Transition vom Ende der STAR auf den RWY eingeschwänkt. Jedoch verstehe ich noch nicht ganz, warum bei manchen STARs meiner PMDG 747 eine oder mehrere Transitions angeboten werden, bei manchen gar keine. Von daher stellt sich mir eigentlich die Frage: was ist diie Transition und welche genaue Funktion hat sie?

Martin

dann ist also die Transition die Verbindung zwischen Ende der Star und Einschwenken zur Runway und umgekehrt die Verbindung zwischen Sid und der nun beginnenden Route??

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Hallo Max,

ich war mir da nicht ganz sicher. Wenn ich nun ab oder unter 5000 auf Standart stelle, könnte es aber sein das sich ATC meldet, weil ich ober oder unterhalb meiner zugewiesenen Höhe bin, oder?

Fliegt überhaupt noch einer mit ATC, oder bin ich da der Einzige?:D

Gruß Peter

Hier, ich fliege noch mit ATC des FSX^^ Kannst du aber eigentlich vergessen, denn das mit den Flugrouten ist ja ein Krampf. Ich will eigentlich immer die Routen fliegen, die mir der RF ausspuckt. Diese stimmen aber nicht mit den Routen überein, die du vom FSX bei einem IRF Plan zugewiesen bekommst. Ergo wird dich dauernd ATC anherrschen auf ein anderes HDG zu drehen, da du ja eine "falsche" Route abfliegst. Ähnlich ist es beim Anflug. Da du per Funk die Flughäfen erst erreichst, wenn du schon knapp davor bist, musst du dir RWY und STAR je nach Wind selber aussuchen...

Von daher fliege ich nur VFR und wenn ich Lust habe, mach die Flugwegverfolgung an, um wenigstens ein wenig Flugfunk zu haben^^ Ach ja, die Transition Altitude ist in Amerika 18000ft, und im FSX bekommst du nur eine Anweisung bezüglich Höhe, wenn du IFR fliegst. Denn nur dann weiss ATC ja, welche Flughöhe du beim Briefing angegeben hast. Nur, um das noch zum besten zu geben.:D

Transitions: Da hatte wohl einer den gleichen Gedanken wie ich^^ Mit den Transitions ist das so ne Sache. Bei einer SID habe ich ehrlich gesagt nie eine Transition angeben müssen, denn soweit ich weiss, sind durch deinen ersten Routenfix und die SID alle Routenpunkte schon vergeben?! Beim Anflug scheint die Trans in der Tat eine Verbindung STAR-RWY zu sein, aber meine Queen macht da manachmal Probleme. Insofern mir eine Trans überhaupt angeboten wird, führt sie in Verbindung mit der STAR manchmal auf irrwitzige Wege zum Flughafen oder sogar an ihm dran vorbei. Ein Beispiel war z.B. auf dem Weg von EDDF nach KMIA, wo die Eingabe der Transition einen völlig absurden Kurs mit Route Discontinuitiy ergab. Ähnlich auch beim Anflug auf VHHH von Frankfurt aus. Die Charts verraten dir, dass du über SIERA reinkommen sollst. Jedoch waren weder SIERA2C oder 2D für die 07L/R vorhanden im FMC. Die anderen SIERAs im FMC der 747 führten parallel zur RWY südlich am Airport vorbei, um dann eine 300° (!) Kurve zu drehen, die den LOC gerade 8 nm vor der RWY Threshold anschnitt:blink:

Weiss gar nicht, wie das mit dem neuen AIRAC Cycle ist...

Mitunter kann es aber auch sein, dass die STAR stimmt, aber der FSX nicht mitspielt. Habe mich z.B. beim Anflug auf VTBS im Final gewundert, warum die 747 kein LOC einfangen will, geschweige denn das ILS. Als ich durch die Wolkenuntergrenze stieß sah ich: Da ist ja gar kein Airport!!

Grüße Martin

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Hier, ich fliege noch mit ATC des FSX^^ Kannst du aber eigentlich vergessen, denn das mit den Flugrouten ist ja ein Krampf. Ich will eigentlich immer die Routen fliegen, die mir der RF ausspuckt. Diese stimmen aber nicht mit den Routen überein, die du vom FSX bei einem IRF Plan zugewiesen bekommst. Ergo wird dich dauernd ATC anherrschen auf ein anderes HDG zu drehen, da du ja eine "falsche" Route abfliegst. Ähnlich ist es beim Anflug. Da du per Funk die Flughäfen erst erreichst, wenn du schon knapp davor bist, musst du dir RWY und STAR je nach Wind selber aussuchen...

Von daher fliege ich nur VFR und wenn ich Lust habe, mach die Flugwegverfolgung an, um wenigstens ein wenig Flugfunk zu haben^^ Ach ja, die Transition Altitude ist in Amerika 18000ft, und im FSX bekommst du nur eine Anweisung bezüglich Höhe, wenn du IFR fliegst. Denn nur dann weiss ATC ja, welche Flughöhe du beim Briefing angegeben hast. Nur, um das noch zum besten zu geben.biggrin.gif

@ Peter: Da hatte wohl einer den gleichen Gedanken wie ich^^

Grüße Martin

biggrin.gif ich finde es herrlich. Auch flige mit einem Mix. zuerst IFR, oben angekommen schalte ich ab und gehe auch auf Flugwegverfolgung, wobei ich mich dann bei der Runway dann auch wieder des öfteren "rumstreite" mit dem ATC, wenn ich nun mal ne andere anfliegen will..biggrin.gif

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nochmal zur Transistion..gebe ich in das FMS 5000 ein, dann muss ich beim Abflug über 5000 nur noch das B drücken und 1013 mb stellen sich ein?

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Anders rum:

0-5000 aktueller Luftdruck, über 5000 Standard 2992 Luftdruck.( je nachdem, welches System/Norm du benutzt)

Sonst müßtest du während des Fluges ständig aktuallisieren.

Gruß

Didi

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Anders rum:

0-5000 aktueller Luftdruck, über 5000 Standard 2992 Luftdruck.

Gruß

Didi

Hallo Didi,

so meinte ich es ja. Erreiche ich im Steigflug 5000 wird Standart gedrückt 1013 bzw 2992.

Vorher eben der momentane.

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Hallo Peter,

wie ich hier festgestellt habe, sprechen einige Kollegen von Standard-Luftdruck und QNH.

Wenn ich aber Deine Frage richtig verstanden habe, geht es Dir um das Landeanflugverfahren.

Es gibt für fast jeden Flughafen sogenannte Trans Charts, die eine genau festgelegte Flugroute

darstellt. Diese Route führt über Wegpunkte die im FMC eingeben werden müssen.

Beispiel EDDT:

Transition ATGUP 26L

ATGUP - NATAV - IRMAS - DT439 - DT440 - DT441 - DT446 - DT456 - DT454 - DT452 - Labox

Im Chart wird auch noch angegeben in welcher Höhe und Geschwindigkeit die Punkte abgeflogen werden

sollten.

Ich werde mal versuchen so ein Chart einzuscannen, weis aber nicht ob das funktioniert.

Gruß

Raymond

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Vielleicht hat ja jemand Lust ein deutschsprachiges Videotutorial für den Airbus zu erstellen, speziell für Anfänger?

Es gibt dazu kostenlose Tools im Netz, z.B. CamStudio, mit denen man einen Bildschirmbereich abfilmen kann, während der Sound und das Mikro gleichzeitig aufgenommen werden.

Wer ein solches, leicht verständliches und nachvollziehbares Tutorial (muss auf deutsch sein!) erstellt, der kann sich vielleicht etwas Schönes dafür wünschen. ;)

Themen dafür gäbe es ja genug:

- SIDs/STARs

- FMC Programmierung

- Einführung in die JS4100

- Einführung Wilco Airbusse

- ...

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Moin,

mal zum Thema Anflüge bzw. Abflüge mit FSX ATC. Ich selber muss sagen, dass der Standard-ATC vom FSX für sowas wie gute Anflüge nicht grad geeignet ist, was STARs und SIDs betrifft. Ich nutze daher Pro Flight Emulator dafür. Klappt schon besser damit. Wie auch immer.

Ich selbst und ein, sagen wir Kollege, hosten fast jedes Wochenende PRO sessions. Also für Leute, die es genießen in prof. aber lockerer Athmosspähre zu fliegen.

Wer also Interesse hat mal im FSX Multiplayer einen schönen Flug haben möchte, der kann gerne mal vorbeischauen. Einzige Bedingung ist die, dass man etwas an Grundwissen, wie Funksprüche draufhaben haben sollte, z.B. wie man sich eine Freigabe für einen Flug einholt. Und natürlich sich an die Regeln hält.

VFR und IFR wird angeboten, auch in dt. Sprache aber bevorzugt Englisch. VFR je nach Wetterverhältnissen. Steht dann aber auch in der Info drin.

Also wer kommen möchte, der kann kommen. Start ist zwischen 13 und 14 Uhr und endet um 18 Uhr (Oder später, wenn noch jemand im Anflug ist)

Erkennungszeichen sind GERMANY PRO ATC oder PRO ATC GERMANY. Meistens sitzen wir in EDDS oder EDDF.

Vielleicht sieht man sich ja.

Genug der Eigenwerbung.

Gruß,

Chris

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Hallo Peter,

anbei der versprochene Trans Chart von EDDT RWY 26

Hallo Raymond,

sowohl als auch. Es geht eigentlich um alle relevanten Punkte während des An und Abfluges.

Für die Eingabe solcher Punkte wie von deiner Chart (besten dank dafür) brauch man dann wohl doch mal die Daten von Navigraph. Bisher habe ich mich immer etwas gescheut, aber ich glaube nun muss es sein..rolleyes.gif

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Hallo Peter,

das sehe ich genau so, die Daten von Navigraph sind ja auch nicht

teuer. Ein AIRAC Cycle kostet 2,00 €, das kann man sich schon mal leisten.

Ich habe sie gekauft weil ich auch ab und zu online fliege, da braucht man schon

die aktuellesten Daten und vor allem alle Charts.

Ich könnte Dir den gesamten Satz Charts von EDDT zukommen lassen, musst mir nur

sagen wohin ich sie schicken soll:

Gruß

Raymond

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Hallo Peter,

das sehe ich genau so, die Daten von Navigraph sind ja auch nicht

teuer. Ein AIRAC Cycle kostet 2,00 €, das kann man sich schon mal leisten.

Ich habe sie gekauft weil ich auch ab und zu online fliege, da braucht man schon

die aktuellesten Daten und vor allem alle Charts.

Ich könnte Dir den gesamten Satz Charts von EDDT zukommen lassen, musst mir nur

sagen wohin ich sie schicken soll:

Gruß

Raymond

Ich hatte dort vor kurzem glaub ich einen kompletten airac runtergeladen, also 13 Stück. Ich mußte nur den FS mal neu auspielen und da habe ich es nicht neu draufgeladen.

Werde ich nun tun..biggrin.gif

Gruß Peter

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  • 2 weeks later...

Hallo Leute,

ich mache beim Fliegen einen Mix aus eigenständiger Navigation ind ATC. Also FSX Flugpläne lade ich nicht mehr, da ich mit Navigraph Daten fliege. ich hole mir vor dem Eingeben am entsprechenden Flughafen die Info zur aktiven Runway ein und kann so die RWY incl SID eingeben, plus Route.

Nun bin ich der Meinung, dass man die RWY für den Zielflugghafen am Abflugairport ja noch nicht kennen kann.

Also hole ich mir vom ATC unter nächste Flughäfen, wenn mein Zielflughafen endlich auftaucht dort die vorgegebene RWY zur Landung.

Nun suche ich da natürlich die entsprechende STAR.

Meine Frage ist nun, richtet sich die STAR nach dem letzten Wegpunkt und enthält ggfs auch Wortteile davon, oder gibt es da noch andere Möglichkeiten die logischste STAR ohne eine Karte zur Hand zu haben zu ermitteln?

Gruß Peter

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Hallo Peter,

ich bins wieder.

Nehmen wir an, wir haben eine Flugplanung vom EDDM nach EDDT, Landerichtung in Berlin

08 L/R, geplant und im FMC programmiert.

Bei dieser Planung ist der letzte Waypoint vor EDDT, AKUDI.

In diesem Fall musst Du den STAR AKUDI 3Z auswählen, der Name des STARs richtet sich immer

nach dem letzen Waypoint. Nach einfügen des STARS wir dann der VOR KLF automatisch eingefügt, den nächsten Waypoint

LERSI muss man allerdings manuel einfügen, der Rest (CF08 L/R) ist dann schon verhanden.

Bei Landerichtung 26, würde der STAR AKUDi 4V heissen.

Diese Daten muss man aus den Anflugkarten (STAR, ILS usw.) entnehmen.

Gruß

Raymond

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Hallo Peter,

ich bins wieder.

Nehmen wir an, wir haben eine Flugplanung vom EDDM nach EDDT, Landerichtung in Berlin

08 L/R, geplant und im FMC programmiert.

Bei dieser Planung ist der letzte Waypoint vor EDDT, AKUDI.

In diesem Fall musst Du den STAR AKUDI 3Z auswählen, der Name des STARs richtet sich immer

nach dem letzen Waypoint. Nach einfügen des STARS wir dann der VOR KLF automatisch eingefügt, den nächsten Waypoint

LERSI muss man allerdings manuel einfügen, der Rest (CF08 L/R) ist dann schon verhanden.

Bei Landerichtung 26, würde der STAR AKUDi 4V heissen.

Diese Daten muss man aus den Anflugkarten (STAR, ILS usw.) entnehmen.

Gruß

Raymond

Hey Hallo Raymond,

schön von dir zu lesen. Da lag ich ja mit dem letzten Waypoint doch gar nicht so schlecht.

Das bringt mich schon mal sehr viel weiter mit meiner Planung..biggrin.gif

Gruß Peter

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  • 2 weeks later...

Hi Leute,

zum ATC eine kleine Anregung von mir Radar Contact 4.3

Hier kann man die jeweiligen Trans. Altitudes eingeben, der Controller zickt nicht ganz so viel rum wie der Hauseigene vom FS und man kann auch Wegpunkte im Flugplan überspringen.

Ich kann das Tool nur empfehlen, ist zwar auch nicht perfekt, aber vergleich zum FS ATC... :wub:

Zum Thema:

Für korrekte SID/Star's sollte man schon Charts zur Hand haben. Im Notfall einfach mal bei Google suchen.

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