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Condor184

MipMaps bei Aerosoft Flughäfen

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@Rainer

vielen Dank für Deine Ausführung. Ich finde es gut, dass Du dich hier zu Wort meldest, denn du "in Deiner Position" hast bestimmt eine grössere Auswirkung auf Entwickler als ein paar "Dumme" Fs Piloten, die "zu dumm sind" die richtige Einstellung des Treibers zu finden.

Hallo Frank,

zu Zeiten von Bremen und Hamburg ist da schon meine Meinung einmal an nötiger Stelle eingeflossen. Mir wurde erläutert, dass dieses Einfügen von Mipmaps aber blöderweise auch bedeutet, dass gerade bei größeren Bodenflächen eine sichtbare Kante entstehen kann. Je nach Airportlage (z.B. von der Runway) ist dies dann schon wieder so sichtbar, dass andere Nutzer genau dies dann als Mangel ansehen würden. Und der Mangel würde dann zu mehr Supportanfragen als das leichte Flimmern führen. Zumal es auch wohl nur bei NVIDIA-Karten so deutlich ist, wie ja auch der Beitrag Thorstens zeigt.

Was ich mir schlußendlich - dann allerdings von Aerosoft als Support - wünschen würde wäre eine Auswahlmöglichkeit für den Nutzer. Natürlich dann auch mit dem Hintergedanken, dass der Nutzer halt entscheiden muss/kann, ob er lieber die sichtbarere Kante oder das leichte Flimmern haben möchte. Also keine Abwälzung auf eine Änderung beim Designer.

Und mir wäre eine solche Beigabe vom Aerosoft-Support bedeutend lieber wie irgendwelche von Nutzern erstellten Batchjobs. Wie schnell so was zu Problemen führen kann/wird, ist bekannt.

Ciao,

Rainer.

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Hallo,

das Argument mit der sichtbaren Kante (oder Bugwelle) bei Verwendung von MIP-Maps kann ich nachvollziehen. Jedoch gibt es in dem Fall eine klare Antwort wie diese beseitigt werden kann:

ATI: Catalyst A.I. OFF

nVidia: Texture Filtering: High Quality

Wer mehr dazu lesen will:

http://www.computerb...litaet_filters/

Das Flimmern kann bei nVidia nicht durch Treibereinstellungen beseitigt werden.

Ich besitze keine andere professionelle Scenery außer den GAPs, bei denen auf Mipmaps der Phototapeten verzichtet wird.

Gruß

Nepo

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Hallo Stephan,

hier der Anflug auf die 23, etwa 29,5 MB gross. AVI-Format.

Mfg.

Erwin

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Hi Erwin,

wobei, das eher ein AA Problem ist, bei mir hilft auch nur das nachträgliche Mipen der Luftbilder.

Ich finde es auch keine "Brecheisen" Methode, man muss nur aufpassen, man darf es nicht auf alle Daten anwenden, sonst kann es zu Problemen kommen.

Hallo Markus,

bin mal über den Platz geflogen (EDDV), dort wo du meinst das es flimmert, da ist zumindest beim überfliegen in 1000 Fuss kaum etwas zu sehen.

Wo es allerdings stark am flimmern war, das war auf der Grasfläche vor der 27 links + rechts und auf den Parkflächen hinter dem Airportgebäude.

Das Flimmern im Gras konnte ich etwas dämpfen,flimmert allerdings immer noch deutlich, hat aber auch sein gutes, wenn ich das sehe dann weis ich, ich bin am richtigen Airport.

Mfg.

Erwin

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Hallo Erwin,

danke für dein Video! Leider ist die Bildqualität nicht so dolle um Details zu erkennen. Aber immerhin flimmerts auch :rolleyes:.

Durch einen Supersampling-AA-Modus lässt sich das Flimmern bei der nVidia 200er-Serie deutlich reduzieren, ist aber nicht vollständig verschwunden. Ich verwende mittels nHancer "kombiniert 8xS" = 1x2 SS + 4x MS. So ein Modus hat auch den Vorteil, dass die Bäume - die ja nicht vom "transparency AA" erkannt werden - nur noch gering flimmern, geht aber natürlich auf die Ablaufgeschwindigkeit.

Einen guten Überblick der AA-Modi gibts hier:

http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2009/bericht_anti-aliasing_ati_nvidia/

Gruß

Stephan

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Hallo Erwin,

danke für dein Video!

Aber immerhin flimmerts auch rolleyes.gif.

Durch einen Supersampling-AA-Modus lässt sich das Flimmern bei der nVidia 200er-Serie deutlich reduzieren, ist aber nicht vollständig verschwunden. Ich verwende mittels nHancer "kombiniert 8xS" = 1x2 SS + 4x MS. So ein Modus hat auch den Vorteil, dass die Bäume - die ja nicht vom "transparency AA" erkannt werden - nur noch gering flimmern, geht aber natürlich auf die Ablaufgeschwindigkeit.

Einen guten Überblick der AA-Modi gibts hier:

http://www.computerb...ing_ati_nvidia/

Gruß

Stephan

Hallo Stephan,

leider musste ich bei dem Video die Auflösung so weit runtersetzen um die Dateigrenze von 50 MB nicht zu überschreiten, eine sehr hinderliche Begrenzung, dabei habe ich dann die Auflösung etwas zu viel zurück genommen.

Beim ersten Übertragungsversuch, der nicht geklappt hat, war das Video 56 MB gross und dadurch wurde die Übertragung vom Forumsserver geblockt.

Wenn ich noch mal ein Video erstellen soll, dann kannste dich ja mal kurz melden, ich werde dann versuchen kurz unter der 50 MB Begrenzung zu bleiben.

Mfg.

Erwin

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Hallo Thorsten,

ich sehe dies ein wenig differenzierter. Und zwar aus dem Grund, weil es wirklich bei NVIDIA nahezu unmöglich ist, das Flimmern zu beseitigen, wenn man nicht mipmaps nutzt. Vielleicht bist Du da als ATI-Nutzer auch sowieso eher mit überfragt. Dies sei dabei herausgestellt.

Von daher ist der Vorschlag von Frank für mich schon aufgreifenswert. Und zwar in der Art, dass man pro Szenerie im Support-Bereich nicht die Texturen, sondern das imagetool mit einem fertigen Batch ablegt, welche die großflächigen Texturen (und genau um die geht es) je nachdem als dxt1 oder dxt3 abändert.

Und einem zweiten Batch, der dieses wieder rückgängig machen kann. Somit gibt es wenig Download-Volumen.

Und mir wäre so ein Script von Aerosoft lieber als eines, welches irgendein Nutzer (dann womöglich mit wirklich fehlerhaften Änderungen) bereitstellt.

Welche Texturen "gefährdet" sind (z.B. weil tatsächlich Probleme oder dann Verfälschungen auftreten), könnte man so dann auch kontrolliert aus diesem Batch herausnehmen.

Obiges natürlich alles bezüglich FS9. Ich weiß jetzt nicht, inwieweit FSX und NVIDIA da genauso betroffen sind. Da sind bestimmt andere schlauer als ich.

Nur als Anregung und viele Grüße,

Rainer.

Sowas wäre wirklich begrüßenswert. Bin mit meiner GTS250 ziemlich flimmergeplagt auf einigen Airports.

Das ist wirklich keine Augenweide.

Da bin ich für jede Hilfe dankbar, die dieses verringert.

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Hallo Thorsten.

Ich nutze seit einiger Zeit eine Sapphire HD 5770 Vapor-X mit 1GB Speicher. Da Du auch mit einer ATi Karte fliegst, wäre es sehr interessant zu wissen, welche Einstellungen Du im FluSi und vor allem im Catalyst Control Center verwendest. Mich plagen derzeit drei Probleme:

- Das Flimmern bei gewissen Objekten

- Linien, welche sich quer über Flughäfen mit fotoreal versehenen Bodentexturen erstrecken (verschwinden bei näherem Betrachten)

- Und von Zeit zu Zeit ein Flackern im 2D Cockpit (Wilco Airbus)

Ich weiss nicht, inwiefern diese Probleme zusammenhängen und, ob man sie mit den richtigen Einstellungen gänzlich beseitigen kann. Trotzdem wäre ich Dir sehr dankbar, wenn Du mir Deine Einstellungen mitteilen könntest. Mein FluSi wäre der Perfektion einen erheblichen Schritt näher ;)

Freundliche Grüsse

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Bei mir sieht das so aus, wichtig ist vor allem die MipMap-Einstellung.

Dazu habe ich in der FSX.CFG den Wert MipBias=5

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Bei mir im CCC ist die MipMap-Einstellung auf dem Maximum. Ich habe in LEBL ein paar Tests gemacht. Stelle ich den Mip-Wert im FS9 auf über 4, so ist der Flughafen zwar gestochen scharf, die Texturen um den Flughafen flimmern aber mit zunehmendem Wert immer mehr. Stelle ich den Wert auf 3 oder weniger, so habe ich den Eindruck, dass die Texturen des Flughafens deutlich an Schärfe verlieren.

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sehr gut, da brauch ich keinen eigenen Thread eröffnen, das Problem liegt bereits auf dem Tisch!

Sie ist nicht möglich - und auch nicht sinnvoll, Frank.

In der Regel lässt sich das Flimmern ganz gut mit den Einstellungen der Grafikkarte handhaben.

Für ATI GraKa-Besitzer mit dem Catalyst Control Center empfehle ich hier eine mittlere MipMap Einstellung.

Was Du mit dem Editieren der Bitmaps machst ist so eine Art Holzhammer-Methode, die bei manchen möglicherweise

bessere Ergebnisse, bei vielen anderen aber deutlich schlechtere liefert.

Die Entwickler wissen, was sie tun. MipMaps werden von ihnen genau dann angewandt, wenn sie sinnvoll und notwendig sind.

Servus Thorsten,

das ist ein ziemlicher Affront gegenüber der halben Kundenkaste im FS

Geschäft!

Wenn man vom Weltmarktführer Intel hinsichtlich GPU Stückzahlen absieht, der im 3D

Geschäft so gut wie keine Rolle spielt, stößt du mit diesen

unhaltbaren Behauptungen gut 50% der Aerosoft Kunden die aus

verschieden Motiven heraus auf Nvidia vertrauen (seien es brauchbare Linux

driver oder konkret FS-bezogen: Resistenz gegen tearing bei GDI+

Panels quer durch das gesamte Chip-Portfolio, keine frame-drops in

HD clouds) ziemlich vor den Kopf.

Du stellst durchwachsene Behauptungen auf, dass es für Nvidia-Karten

Treiberoptionen gibt, die das Leiden der Anwender kompensieren sollen,

um auf konkrete Anfrage zugeben zu müssen, keine Ahnung zu haben, wie

diese denn lauten könnten.

Mich interessiert ehrlich gesagt nicht, ob von Aerosoft gepublishte

Szenerien bei dir daheim mit ATI funktionieren. Es ist relevant, ob

sie beim Kunden [!] einen soliden qualitativen Eindruck hinterlassen, wie

sie es von FLYTAMPA, FSDT, ORBX und auch allen anderen

ernstzunehmenden Sparten der elektronischen Unterhaltungselektronik gewohnt sind.

Es gibt also sehr wohl Entwickler bei welchen das Betteln nach

Mip-Maps und Workarrounds gar nicht erforderlich ist und die sowohl bei ATI als auch bei Nvidia

Usern, für gleichlautende Zufriedenheit sorgen.

Bei NizzaX hat man sich dankenswerter Weise dazu entschlossen, dem

Kunden auf einfachem Wege die Wahl zu lassen. (funktioniert mittlerweile auch bei mir einwandfrei ohne sich auch nur irgendwie nachteilig auszuwirken)

War das auch der zitierte "Holzhammer" oder letztendlich doch späte Einsicht und Vernunft?

Genau diese Einsicht verdienen sich "Flimmerorgien" wie

Lissabon X

Orly X

Nizza X (bereits behoben)

Antalya X

Faro X

Monastir X

Kos X

Santorini X

und das ist bloß ein Exzerpt von Aerosoft Aiports die ich mir

spendiert habe. Ich will nicht ausschließen, dass die Liste der Sorgenkindern bei anderen Opfern nicht noch größer ausfällt.

Die Anwender wünschen sich nicht mehr als Kontinuität in der Qualität

wie sie Gibraltar X, München X, LOWI X von Haus aus mitbringen und

auch sonst in der FS Szene selbstverständlich ist und zum guten Ton gehört.

Und selbst die wenigen zweifelsfrei namhaften Developer die auf ATI vertrauen,

(mir fällt wissentlich momentan nur Umberto von FSDT und Martin von FT ein) sind

in der Lage beiden Kundengruppieren nicht zusätzlich Bastelarbeit

aufzubürden, damit die Szenerien so aussehen wie sie eigentlich von

Haus aus sollten.

Ich war bisher ein ausgezeichneter Kunde Aerosofts, aber ich stelle

bis auf weiteres den Kauf jeglicher Aerosoft Airportszenerien ein, bis

für die oben erwähnten Airports ergonomische Lösungen wie am

Beispiel NizzaX gezeigt, der Allgemeinheit verfügbar gemacht werden.

(Zeit ist Geld und meine Zeit ist mir zu kostbar um da noch selbst herumzudoktern!)

Noch sportlicher wäre es selbstverständlich, wenn die Einsicht bereits

hinkünftig in der Pre-Releasephase von Neuentwicklungen einkehren würde, die

Selbstverständlichkeiten wie in diesem Post angeführt gar nicht erst

notwendig machen.

Es bleibt zu hoffen, dass wiederholte konstruktive Kundenkritik nicht

versandet.

Btw. frame-freundlich (die nächste Sorge der Flusiasten aller Fronten) ist ein International

Airport dann, wenn dieser mit Airlinern, die der Simulation gerecht werden (Level-D, PMDG) und nicht

mit einem motorisierten Lenkdrachen flüssig erreicht werden kann. D.h. um exzessiven Einsatz von

LOD Techniken wird man auch hierzulande nicht dauerhaft drücken

können. Die Kunden sind nicht auf den FSX umgestiegen, ihn per

Schieberegler zum Fs9 zu degradieren.

Geld, welches zur Kompensation kundenseitig in Brachialhardware gesteckt wird, fehlt dem einen oder

anderen dann womöglich beim Kauf von Szenerien. D.h. ihr tut euch

selbst etwas gutes alsbald umzudenken.

allerbeste Grüße

Commander-AUT

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Hallo Commander,

da muss ich Dir mal zustimmen, diese "Policy" einiger Entwickler kann ich leider auch nicht nachvollziehen und sie ist für mich ebenfalls unangemessen und technisch unbegründet.

Wie Du aber selbst gesagt hast, wird diese Policy nur bei den intern von Aerosoft entwickelten Scenerien (plus Thorsten Reichert) angewendet.

Andere, ebenfalls für manche als "Aerosoft-Scenerien" bezeichnete Produkte, wie German-Airports oder Simwings haben diese Policy nie gehabt und werden sie nie haben. Von diesen Entwicklern wird sichergesellt, das die Textureformate (Kompressionsart, Alpha-Channel und eben MipMaps) so gewählt werden, dass sie bei allen Hardwarevarianten funktionieren und ein gutes Ergebnis liefern.

Das schließt nicht aus, das bei einigen wenigen Texturen auch mal die MipMap Anzahl reduziert wird, aber nur dann, wenn dies wirklich Sinn macht, ohne das es zu lästigen Seiteneffekten kommt. Die hier berichteten "Flimmern" bei GAP Airports kann ich so nicht nachvollziehen. (Es gibt sicher Objekte, die von der Bauart her zum Flimmern neigen, da helfen aber auch die MipMap nichts, Lampenmasten zum Beispiel)

Ich predige das schon seit geraumer Zeit (bei Nizza und Orly hats zumindest was bewirkt), vielleicht hilft dein Beitrag ja, den "Einsichtsprozess" zu beschleunigen.

Klar ist aber auch, dass eine vernünftige Konfiguration, gerade was das MipMap Level angeht, ebenfalls dazugehört. Stellt man diese zu hoch ein, helfen auch MipMaps in den Texturen nichts, da sie nicht/zuspät aktiviert werden. Da diese Einstellung aber von "Kundenkomponenten" (wie Bildschirmgröße) abhängt, muss diese auch dort erfolgen. Sind aber keine MipMaps vorhanden, kann ich da mit der Einstellung auch nichts mehr retten.

PS: Wäre auch ein "Einsichtsprozess", wenn man Dich mal mit einem vernünftigen Namen ansprechen könnte, aber das wird wohl nichts.

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(Es gibt sicher Objekte, die von der Bauart her zum Flimmern neigen, da helfen aber auch die MipMap nichts, Lampenmasten zum Beispiel)

Ich predige das schon seit geraumer Zeit (bei Nizza und Orly hats zumindest was bewirkt), vielleicht hilft dein Beitrag ja, den "Einsichtsprozess" zu beschleunigen.

Zu Punkt 1 muss ich aus eigener Erfahrung wiedersprechen, ich habe mit dem Imagetool jeden von mir angeflogenen Airport mit MipMaps versorgt und kann ein Flimmern von kleinteilen nicht mehr bestätigen, lediglich in LPPT Lissabon von Aerosoft bekomme ich das flimmern nicht weg.

Nizza kann ich nicht beurteilen, da ich kein FSX nutze, aber eine Frage noch zu ORLY, auch wenn es OFFTOPIC wird.

Sind die MipMap Texturen im Downloadbereich bereits an Version 1.05 angepasst? Aktuell erspare ich mir die Arbeit mit den Texturen, da ich mit einem weiteren Update rechne ;-)

Frank

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Sind die MipMap Texturen im Downloadbereich bereits an Version 1.05 angepasst? Aktuell erspare ich mir die Arbeit mit den Texturen, da ich mit einem weiteren Update rechne ;-)

Die Texturen sind unabhängig von den Updates, da diese nur BGL's betreffen. Allerdings sind in den derzeitig verfügbaren MipMap Sätzen leider noch nicht alle relevanten Texturen enthalten, da müsste Peter noch einige nachliefern (Runwaylinien z.B.)

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Genau diese Einsicht verdienen sich "Flimmerorgien" wie

Lissabon X

Orly X

Nizza X (bereits behoben)

Antalya X

Faro X

Monastir X

Kos X

Santorini X

Hallo Commander-AUT,

mich würde interssieren an welchen stellen es bei Antalya X flimmert.

Ich habe mir einige Texturen angeschaut, diese hatten MIP-Maps.

Grüße Martin

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Hallo Commander-AUT,

mich würde interssieren an welchen stellen es bei Antalya X flimmert.

Ich habe mir einige Texturen angeschaut, diese hatten MIP-Maps.

Grüße Martin

Servus Martin,

Antalya ist in der Tat diesb. ein etwas kleineres Übel. Da flimmert bloß jeder gepflanzte Baum auf der Airportszenerie, wie es die Weihnachtsbeleuchtung des Wr. Christkindlmarktes in den nächsten Wochen tun wird. Das Jungholz der Standardszenerie ein paar Meter weiter bleibt von diesem "Phänomen" verschont. Dazu kommen die weißen und gelben Runwaymarkierungen. Der Flimmereffekt bei den Bodentexturen ist hier kaum ausgeprägt. Leistungsmäßig ist leider auch dieser Airport eine Katastrophe. Da sind Null Optimierungsmaßnahmen erfolgt!

@Oliver P.

servus,

Danke für deine argumentative Unterstützung in dieser Angelegenheit. Ich hoffe nur es handelt sich nicht wirklich um eine "policy". Weil dann wäre es vorsätzlich und noch weniger nachvollziehbar. Ich sehe es als das was es ist: einen technischen Mangel, der sich im Interesse der gesunder Kundebeziehungen eine rasche Kompensation verdient.

ad Lampenmasten)

Es gibt im gesamten ORBX Down Under keinen einzigen Lampenmast der flimmert,  keinen Strommast, keine Bodenmarkierung. In OsloX kriegt man es nicht gebacken. Da flimmert jeder Mast. Ein know-how Austausch wäre wünschenwert und  überfällig. 

OsloX ist zudem trotz der Kargheit wieder ein Airport ohne den Ansatz von Performance Optimierungen. Ich hab auf der Runway 11fps [!] BEI FSDT KJFK hab nie unter 25 mit der MD-11 in FSDT  KDFW 30 [gelockt!]. Es macht momentan echt keine Freude in Aerosoft Szenerien abgesehen von ganz wenigen Ausnahmen [zb. jüngste Simwings] zu investieren. Man wird immer wieder vor den Kopf gestoßen und auch meine Geduld ist endlich.

FT  LOWW und KBOS sind beispielhaft, wie man Bodentexturen und Markieren zaubert die auch in großer Entfernung bei Schrägansicht NULL flimmern und sehen perfekt aus. Ich musste noch nie feintunen oder mit unterschiedlichen MIP Werten operieren. Das installiert man einmal und dann passt es, egal mit welchem Treiber. Und genau das erwarte ich mir als guter Kunde. Zu viel verlangt?

allerbeste Grüße

Commander-AUT

PS: habe unlängst erstmalig [!] gegen mein Weltbild ein paar Credits für AES geordert, muss meine Meinung zu diesem Produkt zu deinen Gunsten relativieren:-)

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Servus Martin,

Antalya ist in der Tat diesb. ein etwas kleineres Übel. Da flimmert bloß jeder gepflanzte Baum auf der Airportszenerie, wie es die Weihnachtsbeleuchtung des Wr. Christkindlmarktes in den nächsten Wochen tun wird.

Da hat er leider recht. :wacko: (um mal das Thema aus der Versenkung zu holen.)

Kann man die Bäume "abholzen"?

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Als ich ORLY X im FS9 gesehen habe, traute ich meinen Augen kaum. Ich habe einen MIP-Wert im FS9 eingestellt, der den für mich optimalen Wert in der gesamten Welt darstellt. In Orly aber flimmerte es, dass es einem schlecht wurde. Alles flimmert, der Boden, die Linien, ... .

Spaßeshalber habe ich mal den Patch, der für schwache Grafikkarten gedacht ist, "installiert" und plötzlich war das Flimmern weg.

Ich bin also schon dafür, daß man den Kunden ruhig die Entscheidung überlassen kann, MipMaps oder keine MipMaps zu installieren, wenn man im Handbuch noch kurz erwähnt, was die Vor- und Nachteile der jeweiligen Installation sind.

Natürlich gibt es auch immer solche, die ohne Instruktor nichtmal den PC einschalten können, denen wird dann die Erklärung nicht helfen. ABER! Das ist kein Grund, wegen solchen "Akrobaten" den Rest der geneigten Kundschaft auf flimmerigen Airports vergammeln zulassen!

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Das Flimmern kann bei nVidia nicht durch Treibereinstellungen beseitigt werden.

Hat sich da bis heute nichts weiter geändert? Ich sitze nun hier mit meinem neuen Rechner mit einer Geforce GTX 570 mit Treiberversion 275.33 (Betriebssystem Windows 7 64 Bit), habe auch mal recht flotte Framerates im FSX (außer beim MAP EDDF), aber nun dank NVidia auch das Flimmern bei den GAPs, das wirklich extrem störend ist. Besonders auffällig ist das Flimmern bei größeren Abständen zum Flughafen, also z.B. im Endanflug. Ich habe alle Settings meiner Grafikkarte auf die höchsten Qualitätswerte gesetzt, und trotzdem keine Abhilfe schaffen können.

Ich wäre auch bereit, ggf. die MipMaps anzuwenden, denn so macht jeglicher Anflug auf die GAPs keinen Spaß!

Sehr unschön übrigens auch, wie die Flughäfen mit den Satellitenbildern aus der Umgebung hervorstechen, die bei mir mit Ultimate Terrain Europe X und Ground Environment X Europe aufgepeppt wurde, das sah bei FS9 noch weitaus besser aus - aber das ist nicht so störend wie das Flimmern bestimmter Texturen.

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