Othello 549 Posted March 16, 2022 Share Posted March 16, 2022 Ich habe eine schon seit langem offene Baustelle, die ich gerne zu einem Abschluss bringen würde. Die KA rollt bei Erhöhung der Leistung leicht nach rechts und muss entsprechend um die Längsachse nachgetrimmt werden, bei Reduzierung der Leistung (Beginn des Sinkfluges) muss enstprechend wieder das Rollen nach links weggetrimmt werden. Das Aus- Einfahren der Klappen verstärkt diese Effekte. Meine Hypothese, die ich zur Debatte stelle, lautet wie folgt: Die beiden Props der KA sind gleichlaufend und drehen im Urzeigersinn. Durch den Korkenziehereffekt wird deshalb rechts der Drehachse des Props die Tragfläche mit einer Ströungskomponente von "oben" versehen, links der Drehachse von "unten". Dies führt rechts der Prop Drehachse zu einer Verminderung des AoA (Anströmwinkel), links der Drehachse zu einer Erhöhung des AoA, also rechts der Drehachse zu ein Verminderung des Auftriebes, links zu einer Erhöhung des Auftriebes. Da die Props gleichlaufend sind, ist auf der rechten Tragfläche die Erhöhung des Auftriebes in Richtung Rumpf verschoben, auf der linken Tragfläche in Richtung Tragflächenspitze. Durch die unterschiedlichen Hebel ergäbe dies ein Drehmoment nach rechts. Ich habe folgende Tests gemacht. Flieger auf dem Boden im Stillstand mit laufenden Triebwerken, die Anströmung der Tragflächen erfolgt deshalb ausschließlich durch den Propwash. Please login to display this image. Die Asymmetrie der Auftriebskräfte ist deutlich zu sehen Nächster Versuch, Gleitflug mit abgeschalteten Triebwerken, Propeller in Segelstellung. Die Tragflächen werden somit ausschließlich durch den Fahrtwind angeströmt. Please login to display this image. Die Auftriebskräfte links/rechts sind absolut symmetrisch. Damit dürfte vorerst einmal bewiesen sein, dass die Rollmomente vom Propwash kommen. Nächster Versuch Geradeausflug mit laufenden Triebwerken Please login to display this image. Hier lässt sich erkennen, wie jeder Prop links von ihm den Auftrieb erhöht, und rechts von ihm den Auftrieb vermindert. Durch den P-Effekt erzeugt das abwärts laufende Blatt eines Props mehr Vortrieb, bei rechtsdrehendem Prop also auf der rechten Seite der Prop Achse. Die hat ein Gieren nach links zur Folge (starke Einmot zeigen das überdeutlich ). Dies erklärt (meiner Meinung nach) aber nicht die Rolltendenz nach rechts. (Im Gegenteil, siehe positives Wende-Roll-Moment) So bleibt für mich nur der schon erwähnte Prop Wasch als Erklärung übrig. Da sich der AoA aus einer Überlagerung von Fahrtwind und Propwash ergibt, würde dies auch die Veringerung der Rolltendenz bei höheren Fluggeschwindigkeiten erklären. Was ist eure Meinung, Bug oder ein weiterer Beweis für die exzellente Flugphysik von X-Plane? Gruß Günther Link to comment Share on other sites More sharing options...
Michael1955 363 Posted March 16, 2022 Share Posted March 16, 2022 Hallo Günther, wir haben das Thema gestern bereits diskutiert und deshalb bin ich froh, dass du es hier noch einmal öffentlich machst. Von der Physik her gesehen sollte deine Theorie stimmen. Ich bin wirklich gespannt, welche Meinungen zurück kommen. Gruß Micha Link to comment Share on other sites More sharing options...
ron72 263 Posted March 16, 2022 Share Posted March 16, 2022 Habe mir diesen Flieger auch gekauft...und bereut. Vorhin mal versucht einen sauberen Takoff sehr gefühlvoll aus Egelsbach zu machen. Wenn ich nicht massiv mit Seitenruder gegensteure, bricht mir das Ding aus der Bahn. Massive, notwendige Gegensteuerungen bewirken aber ein Ausbrechen in die andere Richtung und Spiel beginnt von vorn... Flieger im Hangar deaktiviert. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Othello 549 Posted March 16, 2022 Author Share Posted March 16, 2022 Schade, ich vermute die richtige Takeofftrimmung hätte geholfen. Schau hier Perfekter Start, der Flieger kann es also Gib nicht so schnell auf. Erlaube mir die Frage, wie glaubst du würde dein erster Start in einer realen B300 aussehen? Dieser Flieger muss, wie in der Realität auch, erlernt werden. Holm und Rippenbruch, Kollege! Link to comment Share on other sites More sharing options...
EDNR-Cruiser 319 Posted March 16, 2022 Share Posted March 16, 2022 9 hours ago, Othello said: Die KA rollt bei Erhöhung der Leistung leicht nach rechts und muss entsprechend um die Längsachse nachgetrimmt werden, bei Reduzierung der Leistung (Beginn des Sinkfluges) muss enstprechend wieder das Rollen nach links weggetrimmt werden. Das Aus- Einfahren der Klappen verstärkt diese Effekte. Deine Erkärung ist schlüssig und sollte passen aber dieses rollen ist bei mir so gering ausgeprägt, dass ich da garnichts trimme... - das rollen kann ich durch sehr leichtes Gegensteuern im Griff halten und sobald das Fahrwerk drin ist und die King Air Fahrt aufnimmt, reduzieren sich die Effekte natürlich sowieso. Ich finde die KA350 sowieso sehr ausgewogen und benutze normalerweise nur die Höhenruder-Trimmung, Seitenruder trimme ich nur wenn ich Leistungsverlust auf einer Turbine habe. Link to comment Share on other sites More sharing options...
airway pirat 384 Posted March 16, 2022 Share Posted March 16, 2022 vor einer Stunde schrieb ron55: Habe mir diesen Flieger auch gekauft...und bereut. Vorhin mal versucht einen sauberen Takoff sehr gefühlvoll aus Egelsbach zu machen. Wenn ich nicht massiv mit Seitenruder gegensteure, bricht mir das Ding aus der Bahn. Massive, notwendige Gegensteuerungen bewirken aber ein Ausbrechen in die andere Richtung und Spiel beginnt von vorn... Flieger im Hangar deaktiviert. Ich bin ja auch seit kurzem Eigner der KA 350. Ich stecke noch mittendrin im Type Rating, und bin noch beim "Platzrundenschrubben". Sauber getrimmt habe ich absolut kein Problem den Flieger beim Start auf der Centerline zu halten. Die Flugeigenschaften sind beeindruckend. Flughöhe und Richtung sind problemlos zu halten und es muss nicht wie bei manch anderen Flz ständig nachkorrigiert werden. Man kann auch ohne AP-Unterstützung den Yoke loslassen die KA fliegt stoisch weiter. Leider bin ich noch nicht aus der Platzrunde herausgekommen, da ich im Moment andere Tätigkeiten Vorrang haben. Vielleicht sollte ich noch anmerken, dass ich mit Honeycomb Yoke und Throttle und MFG Crosswind Pedals eine gute Hardware für den Sim nutzen kann. Gruß Hermann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Othello 549 Posted March 16, 2022 Author Share Posted March 16, 2022 @EDNR-Cruiser Da bin ich bei dir, man kann statt trimmen dagegenhalten. Bei länger anhaltenden Steigflügen trime ich gerne, weil ich viel ohne AP fliege Günther Edit In Cruise sauber ausgetrimmt kann ich Hände und Füße über eine Minute von den Kontrollen nehmen, ohne die geringste Änderung der Anzeigen. Und danach reicht ein leichter Druck mit den Fingerspitzen zur Korrektur Link to comment Share on other sites More sharing options...
Michael1955 363 Posted March 16, 2022 Share Posted March 16, 2022 vor 2 Stunden schrieb ron55: Flieger im Hangar deaktiviert. Obwohl ich derzeit mehr als 250 Flugstunden mit der KA absolviert habe, habe ich auch immer noch Fragen und Defizite. vor einer Stunde schrieb Othello: Dieser Flieger muss, wie in der Realität auch, erlernt werden. Und da bin ich täglich auf's Neue dabei. Ich tue mich schwer mit dem Trimmen für den Levelflug ( irgendetwas ist immer daneben ) und der Kursausrichtung für die Landung. Genau wie Hermann bin ich wieder dabei Platzrunden zu absolvieren und mein Manko auszugleichen. Ich habe eher andere Flieger im Hangar belassen, als dass ich dieses super animierte Flugzeug dorthin verbannen würde. Meine Meinung und jedem das Seine Gruß Micha Aber leider geht die Diskussion , und das ist keine Seltenheit im Forum , an dem eigendlichen Thema vorbei. Wir wollen die KA nicht in Frage stellen, sondern wir suchen nach Antworten für die Physik insbesondere des Rollens aufgrund der sich im Uhrzeigersinn drehenden Propeller und deren Auswirkung auf das Flugbverhalten Link to comment Share on other sites More sharing options...
Othello 549 Posted March 16, 2022 Author Share Posted March 16, 2022 Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, mit welcher Trimmung ihr startet, den Steig- und Levelflug bestreitet. Ich werde morgen meine Einstellungen posten. Grüße Günther Link to comment Share on other sites More sharing options...
Michael1955 363 Posted March 16, 2022 Share Posted March 16, 2022 Für den Start/Steigflug habe in der Regel diese Einstellungen für Nick und Roll Please login to display this image. Seitenruder habe ich nicht getrimmt Please login to display this image. Im Anflug auf das Final habe ich bei Klappen 20° diese Querruder Trimmung Please login to display this image. Einen generellen Trimmwert für den Levelflug zu benennen, betrachte ich etwas schwierig, weil die Nickachsentrimmung ja auch von der IAS abhängig ist. Gruß Micha Link to comment Share on other sites More sharing options...
Othello 549 Posted March 16, 2022 Author Share Posted March 16, 2022 Danke Micha, mich interessiert vor allem Quer- und Seitenruder. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Michael1955 363 Posted March 16, 2022 Share Posted March 16, 2022 Hab ich geschrieben, dass ich Seite nicht bediene und Quer ist bebildert Link to comment Share on other sites More sharing options...
ron72 263 Posted March 17, 2022 Share Posted March 17, 2022 vor 15 Stunden schrieb Othello: Erlaube mir die Frage, wie glaubst du würde dein erster Start in einer realen B300 aussehen? jedenfalls nicht so, wie in X-Plane erzwungen. Wir können gern auf professioneller Ebene weiter diskutieren. Zugegeben, es ist lange her, fast ein halbes Jahrhundert, dass ich als aktiver Pilot ein Luftfahrzeug eigenverantwortlich steuern durfte, auch wenn es lange her ist, ich kenne den Teil dieser Realität. Zugegeben2: Ja, eine 2-Mot habe ich nie geflogen (schon gar nicht eine Turboprop) Obiges "Zugegeben" bedeutet in der Konsequenz aber nicht, dass nun alle aerodynamischen oder die Newton'schen Trägheitsgesetzte per Forums-Diskussion in Frage gestellt werden könnten. Aber! Es ist wahrscheinlich, dass ich selbst Ursache meiner beschriebenen Probleme bin, möglicherweise durch fehlerhafte Einstellungen. Nachfolgend ein Video eines realen Starts einer King Air. Von diesem schnurgeraden Verlauf bis zum Abheben bin ich meilenweit entfernt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Othello 549 Posted March 17, 2022 Author Share Posted March 17, 2022 Schönes Video, Mein Video zeigt den Start in X-Plane, geflogen von einem Profi, auch da ist der Startlauf wie an der Schnur gezogen. Es geht also auch da, allerdings ist die Afl KA schon ein wenig empfindlich. Mit der Querrudertrimmung wie Micha zeigt (bei mir nicht ganz so weit aus der Mitte) kommt man ganz gut hin (Rudertrimmung mittig, Flaps approach, Yaw Dumper OFF). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Othello 549 Posted March 17, 2022 Author Share Posted March 17, 2022 @ron55 Kleiner Hinweis, der Link zu den Trägheitsgesetzen erklärt nur, warum die Flieger vom Himmel fallen. (Gravitationsgesetz) Und das Trägheitsgesetz sagt unter anderem: Ein in Bewegung befindlicher Körper bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit weiter, wenn keine äußeren Kräfte auf ihn einwirken. Ich glaube nicht,dass das auf ein startendes Flugzeug zutrifft Link to comment Share on other sites More sharing options...
ron72 263 Posted March 17, 2022 Share Posted March 17, 2022 vor 3 Stunden schrieb Othello: Mein Video zeigt den Start in X-Plane, geflogen von einem Profi, auch da ist der Startlauf wie an der Schnur gezogen. Das habe ich mir zu Herzen genommen. Und, ja, ich war voreilig. vor 22 Stunden schrieb ron55: Habe mir diesen Flieger auch gekauft...und bereut. Ganz so schlimm ist es nicht. Habe fleißig geübt. Und siehe da. Mein "Problem" lag in der Übersteuerung von Korrekturen. Wenn man das frühzeitig fein dosiert korrigiert geht das tatsächlich wie "an der Schnur gezogen". Na ja fast...Die Moral von der Geschicht? Wieder was gelernt Link to comment Share on other sites More sharing options...
ron72 263 Posted March 17, 2022 Share Posted March 17, 2022 P.S. Sehr angenehm ging es rauf auf 8.500 ft. Von dort mit Verstellprop auf Max-Reise-Speed bis 250kt. Manchmal sogar Warnung wegen overspeed (sie kann ja deutlich mehr als diese Höhe) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Othello 549 Posted March 17, 2022 Author Share Posted March 17, 2022 Uff, ich freue mich mit dir. Der Nachteil der 350 ist, wenn man sich auf sie einlässt als würde man sie "wirklich fliegen", bleibt wenig Zeit für andere Flieger. Aber so angefressen wie ich es bin muss ja nicht jeder werden. Für mich macht ein Großteil des Reizes die Tatsache aus, dass es über diesen Flieger eine Unmenge an gutem und gut vermitteltem Infomaterial gibt. Besonders denke ich dabei an Tom Clements, seine beiden Bücher, seine Videos sowie seine Artikel im Kingair Magazin und anderen Stellen. Seine Puplikationen zeichnet neben profundem Wissen seine spürbare "Liebe" dieser Flugmaschiene gegenüber aus. Happy Flying Günther Link to comment Share on other sites More sharing options...
Othello 549 Posted March 17, 2022 Author Share Posted March 17, 2022 Ich habe einen Account im Beechtalk Forum, allerdings bin ich dort nur lesend unterwegs Was meint ihr, kann ich das bringen, mich dort als Flusianer und KA Fan zu outen und fragen, wie sich die 350 wirklich verhält? So richtig traue ich mich nicht Und Mr. Clements beantwortet dort ebenfalls fleißig Fragen ... /Günther Link to comment Share on other sites More sharing options...
Michael1955 363 Posted March 17, 2022 Share Posted March 17, 2022 Wenn nicht du, wer dann.... Bitte trau dich. Gruß Micha Link to comment Share on other sites More sharing options...
Othello 549 Posted March 18, 2022 Author Share Posted March 18, 2022 Ich habe neue Informationen. Zuerst meine Trimmung nach dem Landen: Please login to display this image. Please login to display this image. Jetzt verstehe ich eventuell die unterschiedlichen Beurteilungen Mit welchem Flugmodell fliegt ihr die B300? Bisher war ich immer mit dem Experimental Flight Model unterwegs, da ich es möglichst realistisch mag und das EFM gerade auch in Bezug auf Auswirkungen des Prop Wash deutliche Verbesserungen/Erweiterungen aufweist. Leider mag die KA die Neuerungen nicht, sie ist für das alte Modell optimiert (und das ziemlich gut). Mit dem EFM kann man sie gut fliegen, allerdings treten dann die beschriebenen asymetrischen Auftriebskräfte auf. Mit dem alten Flugmodell lässt sich die KA wesentlich! stabiler fliegen (siehe Bilder). Schade, denn dann muss man auf die Verbesserungen des EFM verzichten. Da bleibt dann nur die Hoffnung, dass die Version für X-Plane 12 manches besser macht Wer also wie ich bisher immer das EFM verwendet, versucht es einmal mit dem alten Modell und lasst uns wissen, ob ihr damit besser klarkommt. Kleiner Stolperstein: Achtet auch darauf, dass im Planemaker "Always use Experimental Flight Model" nicht aktiviert ist Please login to display this image. Viel Spaß beim Testen, das ergibt im Logbuch Flugstunden auf der KingAir /Günther EDIT Und nicht so genau gucken, für die Testflüge mache ich nicht immer alle notwendigen Lichter an Link to comment Share on other sites More sharing options...
ron72 263 Posted March 18, 2022 Share Posted March 18, 2022 vor 2 Stunden schrieb Othello: Experimental Flight Model ...ist in viel zu vielen Fällen einfach nur Schrott. Nicht umsonst weisen vereinzelt seriöse Hersteller von Fliegern darauf hin, dass diese Option NICHT aktiviert werden soll. Ich weiß nicht was sich LR mit dieser Option gedacht hat. Weil: Es gibt nur EINE Aerodynamische Gesetzmäßigkeit, die auch bei den 0815 Spielzeugsimulatoren mittlerweile bekannt sein sollte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ron72 263 Posted March 18, 2022 Share Posted March 18, 2022 vor 15 Stunden schrieb Michael1955: Wenn nicht du, wer dann sehe ich genauso. Also ran an den "Feind" Link to comment Share on other sites More sharing options...
airway pirat 384 Posted March 18, 2022 Share Posted March 18, 2022 vor 1 Minute schrieb ron55: sehe ich genauso. Also ran an den "Feind" Für dich gibt es wohl nur Feinde? Link to comment Share on other sites More sharing options...
EDNR-Cruiser 319 Posted March 18, 2022 Share Posted March 18, 2022 1 hour ago, ron55 said: Weil: Es gibt nur EINE Aerodynamische Gesetzmäßigkeit, die auch bei den 0815 Spielzeugsimulatoren mittlerweile bekannt sein sollte. Sorry aber das ist Blödsinn... - jeder Simulator benutzt nur Annäherungen an die physikalische Realität weil es anders nicht geht. Vielleicht in ein paar Jahren auf Quantencomputern aber nicht auf unseren PCs mit ihren unvollkommenen Betriebssystemen. Man benutzt immer nur eine Auswahl wichtiger Parameter die entweder gut in das jeweils verwendete Modell passen oder mehr oder weniger gut hochgerechnet oder per Realdaten (Wetter) online eingebunden werden können. Ursprünglich gab es in XPlane eine gewisse Anzahl von Variablen die zur Verfügung standen und auf Grund derer die AddOn-Entwickler ihre Anpassungen in aufwändiger Arbeit feingeschliffen und modelliert haben. Wenn nun ein paar neue mehr oder weniger wichtige Parameter im Zuge von Weiterentwicklungen und mehr Hardware-Power eingeführt werden im Rahmen eines - wohlgemerkt - experimentellen Flugmodells ist das für zukünftige Entwicklungen sicher spannend (sofern das überhaupt stimmig funktioniert) aber für etablierte Flugzeuge mit bereits optimierten Flugmodellen weder nötig noch notwendigerweise zweckmäßig. Deswegen ist es aber nicht "Schrott" sondern einfach nur anders oder erweitert und ob ein Entwickler oder man selbst es nutzen möchte und kann, ist doch jedem selber überlassen... - deshalb auch die Hinweise von Entwicklern, welchen Modus man für das jeweilige Flugzeug nutzen "sollte", nicht muss, aber wer wenn nicht der Entwickler weiß besser, was er bei der Entwicklung des Flugzeugs gemacht hat! Sofern sich ein Flugzeug realitätsnah fliegen läßt ist mir das absolut egal, ob ich nun das Standardmodell oder das Experimentelle Modell verwende, es kommt mir nur auf Ergebnis an. Das experimentelle Modell nicht zu verwenden ist auch nicht schlecht oder eine Schande, es ist ein anderes Modell, nicht mehr oder weniger. Ich persönliche kenne etliche Flugzeuge die sich mit dem Standardmodell bestens fliegen lassen aber ich kenne noch keines, welches mit dem Experimentellen Modus nun deutlich realistischer fliegen würde. Wenn ich mehr Realismus will, dann kaufe ich mir ein RealityExpansionPack und lese dann kopfschüttelnd, dass das dann vielen Kunden wiederum zu realistisch und zu arbeitsintensiv sei... Jedem das seine, sag ich immer, aber immer das Große und Ganze im Auge behalten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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