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ToLiss A321, Landung EDDB- RW07R Richtung ändern


ebitennis1
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Den Flugplan EDDM nach EDDB habe ich mit Simbrief erstellt, dieser gibt mir für die Landung in Berlin RW 07R an. Während des Anflugs meldet ATIS RW 25 R/L . Also versuche ich den Anflug im FMC zu korrigieren. Gebe nun 25 L und STAR "ATGUP" ein den HDG-Knopf habe ich gezogen, alles soweit gut. Nun kann ich aber den HDG Knopf nicht mehr drücken. Die gewählte Anflug Route wird im Display gestrichelt angezeigt. Mein Airbus Fliegt aber geradeaus weiter. Irgend etwas mach ich da nicht richtig. Aber was?

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Die STAR für die 25L lautet ATG25L.

 

Der Flugplan für EDDB 07R.

INPU2N INPUD Y102 UPALA M726 LASGA T202 ATGUP ATG07R

 

Der Flugplan für EDDB 25L

INPU2N INPUD Y102 UPALA M726 LASGA T202 ATGUP ATG25L

 

Der letzte Wegpunkt nach der Luftstr. T202 ist ATGUP und dann entscheidet die STAR, wohin die Reise weitergeht.

Gut, das weißt du ja.

 

Das der neue Kurs gestrichelt daherkommt, kann ja eigentlich bedeuten, dass der neue Kurs nicht gespeichert wurde.

 

Und das könnte dann wiederum auch bedeuten, dass du keinen gültigen Flugplan mehr hast und deshalb der HDG Knob nicht reagiert.

 

 

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vor 2 Stunden , Michael1955 sagte:

Das der neue Kurs gestrichelt daherkommt...

...bedeuted, dass dieser zwar dem FMS bekannt ist, aber derzeit nicht dem Autopiloten als Grundlage für Steuerungen dient. Möglicher und wahrscheinlicher Fehler ist ein Umschalten der A/P Quelle auf "Heading". Das bitte überprüfen.

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vor 3 Stunden , Matt67 sagte:

Da hast Du natürlich Recht. Die korrekte STAR muss schon eingegeben werden :D

ja, aber die korrekte Star für die 25L ist ja nun mal ATGUP. Der Anflug wurde ja auch gestrichelt angezeigt, nur ist das Speichern nicht erfolgt. Meines Wissens erfolgt das Speichern indem man HDG wieder aktiviert.

Kennt jemand ein Tutorial dass das Ändern des Anflugs beschreibt?

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vor 5 Stunden , ebitennis1 sagte:

den HDG-Knopf habe ich gezogen,

 

vor 2 Stunden , ron55 sagte:

Umschalten der A/P Quelle auf "Heading".

 

Das könnte der Zusammenhang sein.....

 

Theoretisch genügt es doch, wenn ich im FMC auf EDDB klicke und dann die Arrival ändere, oder?

Warum bediene ich den HDG Knob?

 

Wenn mir ATC vor Erreichen des Wegpunktes ATGUP einen anderen Anflug mitteilt,

genügt es doch vollkommen, wenn ich im F-Plan auf EDDB und dann auf Arrival  gehe,

um den Anflug zu ändern.

 

Real, meine ich, wird der Flugplan eh nur bis zum letzten Wegpunkt eingegeben, um dann

abzuwarten, was der Fluglotse für eine Anflugroute parat hat.

 

Schade, dass es für den MAC kein brauchbares ATC gibt, denn das würde ich so gerne haben wollen.

 

Aber, man kann nicht alles haben im Leben .... ☹️

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Vor 1 Stunde, ebitennis1 sagte:

Kennt jemand ein Tutorial dass das Ändern des Anflugs beschreibt?

 

Dies ist ein schönes Tutorial über die Programmierung der MCDU

 

 

Ich denke, das beschreibt deine Situation bedingt recht gut, bzw. untermauert das, was ich vorher gesagt habe, dass der Flugplan bis zum letzten Wegpunkt gefüllt wird, und vor Erreichen des letzten Wegpunkt der Arrival mit der gesamten Prozedur zu Ende gebracht wird.

 

Mal anschauen

  • Thanks 1
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Ich möchte nochmal an den Anfang dieses Threads gehen.

Gut, ich gebe zu, es ist Zufall, was bei dem beschriebenen Flug passiert ist. Aber... hat das mal jemand nachgeflogen? Dann erklärt sich nämlich sofort alles!

 

Es gibt hier 2 Szenarien, die man nicht gleich erkennt.

 

Szenario 1.)

Bekanntwerden einer geänderten Landerichtung weit vor Erreichen des urprünglichens STAR. In dem Fall darf Micha glänzen:

 

vor 18 Stunden , Michael1955 sagte:

Theoretisch genügt es doch, wenn ich im FMC auf EDDB klicke und dann die Arrival ändere

 

Nicht nur theoretisch, sondern auch ganz praktisch 🙂 Einziger Stolperstein wäre eine im FMS auftretende Discontinuity zwischen dem ursprünglichen Wegepunkt vor ATGUP und demselben, da diese Sicherheitsmaßnahme so vorgesehen ist, selbst wenn beide Punkte identisch sind.

 

discon.jpg.49662ac0a166ca62092874ce4f275830.jpg

 

Wie wir alle wissen, ist dieses kleine Hindernis mit 2 Klicks aus der Welt zu schaffen.

 

Szenario 2.) was hier vorliegt

On 15.1.2021 at 17:21, ebitennis1 sagte:

Während des Anflugs meldet ATIS RW 25 R/L

 

Ausgerechnet ist dieser Zeitpunkt identisch mit dem nun anliegendem nächsten Wegepunkt ATGUP, der aber Bestandteil(!) des alten(!!!) STAR ist!

Auch hier gilt: Es spielt keine Rolle, dass ATGUP der Ausgangspunkt des neuen STAR ist. Ein Vorgehen wie in Szenario1 ist jetzt nicht mehr möglich. Es kommt -zusätzlich zur im Szenario1 vorliegenden Discontinuity- die folgende Fehlermeldung (im Eingangsposting unterschlagen tztz):

 

select.jpg.f608e024165853903720cc6c268002d9.jpg

 

Warum kommt das? Ich versuche das mal in eine "flugzeugisch-menschliche" Sprache zu übersetzen:

"Hör mal, Pilot, ich fange gerade an, den fertig berechneten STAR abzufliegen, da kommst du mit was ganz anderem um die Ecke. Gib mal gefälligst bekannt, wohin du eigentlich willst"

Jetzt das Eingangsposting:

On 15.1.2021 at 17:21, ebitennis1 sagte:

den HDG-Knopf habe ich gezogen

Rrrrichtig! Standardmäßig ist beim Aktivieren desselben der letzte anliegende Kurs aktiv. Der soll auch beibehalten werden.

Jetzt wieder -aber umgekehrt- die dazu passende "menschlich-flugzeugische" Sprache in der Übersetzung:

"Flugzeug, Klappe halten, es kommen gleich Details".

Währenddessen haben sich erhebliche Änderungen manifestiert:

  • Der heading modus wurde -wie gesagt- richtigerweise aktiviert.
  • Das managed descent wurde deaktiviert und mit der letzten bekannten Sinkrate -geschaltet und sichtbar im V/S- ersetzt. Das ist höchst logisch! Wenn der weitere Kurs unbekannt ist, kann unmöglich ein managed descent stattfinden.

Die verzweifelte Feststellung

 

On 15.1.2021 at 17:21, ebitennis1 sagte:

Nun kann ich aber den HDG Knopf nicht mehr drücken...

 

...was ein Übergang vom heading-modus in den "geordneten" Modus des neuen Plans bedeuten würde, ist logisch! Die Lösung ist sogar angesprochen worden:

 

vor 23 Stunden , Matt67 sagte:

Du kannst in dem Fall auf der Direct To Page den nächsten Wegpunkt auswählen. Wenn Du jetzt den HDG Knopf drückst sollte sie wieder dem Flugplan folgen.

 

Nicht "Du kannst" sondern "Du musst", ferner nicht vollständig. Die hoffentlich vorgewählte Höhe sollte mit "Drücken" am ALT-Selektor wieder in den managed mode versetzt werden (es sei denn, ATC bläst zu ganz anderen Sachen) und die Welt ist wieder in Ordnung nebst Abfliegen der "neuen" STAR 🙂

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vor 1 hour , ron55 sagte:

hat das mal jemand nachgeflogen

 

Ja, gestern Abend mit dem von dir benannten Szenario 1

vor 1 hour , ron55 sagte:

In dem Fall darf Micha glänzen:

😇😇😇

 

Werde heute Abend noch mal das Szenario 2 durchspielen.

 

Mir ist im Moment nur noch nicht ganz klar, wie deine Discontinuity vor dem letzten Wegpunkt ATGUP zustande kommt.

 

Weiterhin ist mir auch nicht klar, zu welchem Zeitpunkt in das FMC eingegriffen wurde um den HDG Knob zu ziehen.

 

Ich gehe mal davon aus, dass der Eingriff zur Änderung der Arrival kurz vor ATGUP geschieht. Also keine Zeit mehr vorhanden war, um vor ATGUP die Arrival zu ändern

 

Somit verstehe ich diese Handlungsweise:

Anflug auf ATGUP. Kurz vor diesem Wegpunkt den HDG Knob ziehen.

Neue Arrival in das FMC eingeben

Via DIR to PAGE den nächsten Wegpunkt auswählen, um wieder auf Kurs zu kommen.

HDG Knob drücken

ALT SEL drücken

Anflug über neue STAR ATG25L wird abgeflogen

 

Na, da freu ich mich mal drauf.

 

vor 2 Stunden , ron55 sagte:

es sei denn, ATC bläs

 

Wie gesagt, ohne ein brauchbares ATC  komme ich ja nicht in solche Situationen.😔

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vor 9 Stunden , Michael1955 sagte:

wie deine Discontinuity vor dem letzten Wegpunkt ATGUP zustande kommt

 

Micha, das ist nicht "meine" Discontinuity, sondern die des FMC im Flieger.

 

vor 9 Stunden , Michael1955 sagte:

Weiterhin ist mir auch nicht klar, zu welchem Zeitpunkt in das FMC eingegriffen wurde um den HDG Knob zu ziehen

 

Jetzt aber HALLO! das schrieb ich doch klar und deutlich:

 

vor 11 Stunden , ron55 sagte:

Ausgerechnet ist dieser Zeitpunkt identisch mit dem nun anliegendem nächsten Wegepunkt ATGUP, der aber Bestandteil(!) des alten(!!!) STAR ist!

 

vor 9 Stunden , Michael1955 sagte:

ohne ein brauchbares ATC  komme ich ja nicht in solche Situationen.

 

Das ist nachweisbar falsch. @ebitennis hat ja gerade KEIN ATC erwähnt und benutzt. Gerade WEIL da kein (realistisches) ATC im Spiel war, kam es genau zu dieser Situation.

 

vor 9 Stunden , Michael1955 sagte:

Somit verstehe ich diese Handlungsweise:

  • Anflug auf ATGUP. Kurz vor diesem Wegpunkt den HDG Knob ziehen
  • Neue Arrival in das FMC eingeben
  • Via DIR to PAGE den nächsten Wegpunkt auswählen, um wieder auf Kurs zu kommen (EXPLIZIT ATGUP!!)
  • HDG Knob drücken
  • ALT SEL drücken
  • Anflug über neue STAR ATG25L wird abgeflogen

Genau so ist es. Mit dieser Aktion aber nicht so lange warten, bis ATGUP schon hinter Dir liegt. Die dann neu auftretenden Gemeinheiten wage ich mir nur genüßlich auszumalem 😉

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Mag sein, dass ich schwer von Begriff bin.... aber ich bin hier um zu lernen.

Wenn möglich natürlich von den Besten..... denke, du gehörst dazu.

 

Du hast 4 Streifen und ich bin Bodenpersonal, der sein Halbwissen aus den unzähligen, meist verwirrenden Tutorials mit mehr oder weniger Begeisterung saugt.

 

Mir ist es egal, ob es Deine oder die FMC Discontinuity ist, aber ich fliege diesen Flug nach und habe diese nicht. Das zum Verständnis und somit als Frage gestellt.

 

Das mag daran liegen, dass ich mir angewöhnt habe, die Arrival erst vor Erreichen des letzten bekannten Wegpunktes zu programmieren.

 

Aber ich habe die Situation versucht mit dem von X-Plane zur Verfügung gestellten ATIS ( auch hier habe ich mich wieder geirrt, weil ich ATC genannt habe ) nachzufliegen.

 

Leider beginnt der ATIS Fehler schon mit der Eingabe des Flugplan , da ATIS Flight Plan  die Verbindung von M726 zu LASGA nicht findet.

Den Luftdruck, soll ich mit 2991 Hg einstellen .

Weiterhin textet mich der Lotse dauernd zu, dass ich mit 1Thousend Decent fliegen soll und Kurs 010, wobei mein Abflug bei 340° liegt . Zuvor sagt er mir noch, dass ich meine eigene Navigation nutzen darf, only in Englisch por vavor. Ganz zuletzt schlägt er mir FL030 vor. Jetzt bin ich mit all dem wieder überfordert und brech den Mist ab.

 

Mein Flugplan ist der von EDDM-26R zu EDDB - 07R . Und ich denke, er ist bekannt.

 

Ich bin 10Nm vor ATGUP.

 

Es dauert keine Minute, um aus EDDB07R einen neuen Anflug nach EDDB 25L zu erzeugen

 

Und das meine ich, wenn ich die Frage nach dem HDG Knob stelle. Warum muß ich den betätigen??

 

vor 18 Stunden , ron55 sagte:

wage ich mir nur genüßlich auszumalem 😉

Davon habe ich leider kein Video, kann ich aber nachholen.

Ich bin weiter geflogen und habe auch diese Situation herbeigerufen.

 

Noch vor ATGUP wechsele ich wieder im Fligt Plan auf EDDB07R, überfliege ATGUP , ziehe den HDG Knob

ATGUP liegt mit 2Nm hinter mir

Ändere im FMC den Flugplan von EDDB 07R auf EDDB 25Lwie gehabt

Gehe dann auf DIR und wähle den Wegpunkt DB482 um wieder auf Kurs zu kommen.

Drücke dann den HDG Knob.

Der Flieger folgt - aus den auftretenden Gemeinheiten - brav seiner Route.

Da ist alles schick und komplett scherzfrei.

 

Wie gesagt, ich kritisiere hier keine Meinung eines Erfahrungsträgers und widerhole mich, dass es mir leid tut , unwissend  eine nicht gelernte Sprache zu sprechen.

 

mit wirklich freundlichen Grüßen / Micha

 

 

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vor 3 Stunden , Michael1955 sagte:

dass ich mir angewöhnt habe, die Arrival erst vor Erreichen des letzten bekannten Wegpunktes zu programmieren.

 

Ach sooooo!! Ja das erklärt alles. 🙂

 

Das hatte ich nicht auf dem Schirm. Ich ging die ganze Zeit getreu dem Titel dieses Threads davon aus, dass wir eine Situation besprechen, wo ein bereits programmierter Anflug kurzfristig in der Lande-Richtung um 180° gedreht wird.

Schon im Eingangsposting sollte doch klar sein, um was es geht?

 

On 15.1.2021 at 17:21, ebitennis1 sagte:

Also versuche ich den Anflug im FMC zu korrigieren

 

Das fällt dann alles logischerweise bei Dir weg. Dann gibt es auch keine Notwendigkeit der Bedienung eines Heading-Knopfes und keine Discontinuity.

Dann darfst Du aber nicht suggerieren, dass Du diese Situation "nachfliegst". Das hast du nicht getan.

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vor 21 Stunden , ron55 sagte:

Ja das erklärt alles

vor 21 Stunden , ron55 sagte:

dass wir eine Situation besprechen, wo ein bereits programmierter Anflug kurzfristig in der Lande-Richtung um 180° gedreht wird.

Genau, davon reden wir.

Kurzfristig bedeutet aber :

wir sind noch vor dem letzten Wegpunkt ATGUP. Der Wegpunkt, wo entschieden wird...... nehme ich ATG07R oder ATG25L? ( Richtig ??? )

 

vor 21 Stunden , ron55 sagte:

Schon im Eingangsposting sollte doch klar sein, um was es geht?

Ist es doch auch... mir jedenfalls .

==>Wobei im Eingansposting mitgeteilt wurde, dass die STAR ATGUP heißt .

==>Das wurde meinerseits aufgeklärt, bis wir dann zu dem Thema HDG Knob gekommen sind.

 

Und da hatte ich schon am 15.01.2021 die wahnwitzige Idee zu fragen:

Zitat:

Wenn mir ATC vor Erreichen des Wegpunktes ATGUP einen anderen Anflug mitteilt,

genügt es doch vollkommen, wenn ich im F-Plan auf EDDB und dann auf Arrival  gehe,

um den Anflug zu ändern.

 

Dümmlicherweise habe ich ATIS mit ATC verwechselt, was sich als fataler Fehler im POST durchzog

 

Danach hast du dich dann zu Wort gemeldet und was von Discontinuity erzählt, was ich wiederum auch nicht verstanden hatte, wie die dann zustande gekommen sein soll...... wenn der Flugplan von EDDM26R/EDDB07R seit Abflug lautet

 

Aber weiter im Text.

 

vor 21 Stunden , ron55 sagte:

Das fällt dann alles logischerweise bei Dir weg

Nö, im Video  bei Zeitfenster 0:02 ist im FMC zu sehen: EDDB07R. Bedeutet, ich habe im FMC den Arrival auf EDDB mit ILS07R Via ATG07R gelegt.

Und damit habe ich eine Situation beginnend ab Start, die dem Flieger sagt: Lande in Berlin Brandenburg auf Runway 07R.

 

vor 21 Stunden , ron55 sagte:

Dann darfst Du aber nicht suggerieren, dass Du diese Situation "nachfliegst". Das hast du nicht getan.

Und ob....

 

On 18.1.2021 at 00:24, Michael1955 sagte:

Mein Flugplan ist der von EDDM-26R zu EDDB - 07R . Und ich denke, er ist bekannt.

 

Bin laut Video 10Nm vor ATGUP. Immer noch im Flugplan ILS07R mit STAR ATG07R

 

==>Ändere dann bei VIDEO Sequenz 00:06 im Flightplan meinen Anflug von ILS07R auf ILS 25L

 

Das dauert keine 10sec und ich bin auf Kurs ohne HDG Knob ziehen und ohne Discontinuity.

 

On 18.1.2021 at 00:24, Michael1955 sagte:

Und das meine ich, wenn ich die Frage nach dem HDG Knob stelle. Warum muß ich den betätigen??

 

 

Gruß / Micha

 

 

 

 

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Also sowas...das hatte ich auch noch nicht. Bevor ich zur Auflösung dieses Rätsels (mit gleichzeitigem Auftauchen eines neuen 😉 ) komme, erst mal die Richtigstellung meines eigenen Unfugs, den ich oben gekritzelt habe (Das geht rasend schnell, wenn man sich an einer falschen Schlussfolgerung mal festgebissen hat).

 

1.) "Ach sooooo!! Ja das erklärt alles."

2.) "Das fällt dann alles logischerweise bei Dir weg. Dann gibt es auch keine Notwendigkeit der Bedienung eines Heading-Knopfes und keine Discontinuity. Dann darfst Du aber nicht suggerieren, dass Du diese Situation "nachfliegst". Das hast du nicht getan.

 

Micha, es stimmt, Du HAST das nachgeflogen. Dein Video beweist das ja. Und jetzt der Knüller: Wir reden zwar augenscheinlich total aneinander vorbei, mit unterschiedlichen Aussagen, aber (Achtung Trommelwirbel). Wir haben beide recht!

 

Zur Auflösung ein Filmchen, was ich auch zur fraglichen Situation gemacht habe. Der Knackpunkt ist bei Zeitindex 00:32 die Fehlerantwort "SELECT HDG/TRK FIRST". Die kommt bei Dir, Micha, NICHT.

Dieses Verhalten habe ich an höchster Stelle gesucht. Beim Designer des Fliegers. Ich wurde fündig. Um weiterzukommen, wird vom Designer genau das vorgeschlagen, was ich oben schon schrieb und was mein Video auch zeigt.

Wieso also kommt sie bei mir und @ebitennis? Eine mögliche Antwort wäre: Er und ich haben beide Windows, du Micha hast nen MAC. Die fehlerfreie und sofortige Ausführung Deines "Umschreibens" des STAR darf so gar nicht sein. Sondern wird ausdrücklich anderweitig als reales Verhalten im richtigen Flieger geschildert.

Entweder ist das ein MAC-Bug, der (begreiflicherweise, denn das Verhalten ist sehr bequem) noch nicht bekannt ist, oder sonst was anderes in den Versionen etc.

 

Als Nachtrag noch Dein Zeitindex 00:09 wo der STAR geändert wird. Da hast du den "Neuen" zwar im Visier, hast aber keinen Approach ausgewählt. Dazu ist die Eingabe des "VIA" erforderlich, wie bei mir bei 00:24 zu sehen (in unserem Fall ATGUP).

Auch die "Discontinuity" taucht bei mir jetzt nicht mehr auf. Warum, weiß ich momentan nicht. Wieder ne Kleinigkeit, die ich wohl anders gemacht habe.

 

 

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Die Wege des Herrn sind unergründlich, desto mehr freue ich mich, dass du dir die Sache noch einmal angesehen hast.

 

Und ich werde das heute Abend auch noch einmal fliegen.

 

Nach Auswahl der STAR sind ja im FMC die VIA AVAILABLE.

Diesen Punkt habe ich mit  Klick auf TMPY F-PLN und Eingabe TMPY INSERT übersprungen.

 

Also werde ich VIA ATGUP auswählen und muß dann zu der gleichen FMC Eingabe Abfolge  kommen,

Ich berichte .... mittlerweile kenn ich die Route EDDM/EDDB auswendig😀

 

Gruß / Micha

 

 

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Hallo Ron,

ich wollte den Flug nach deiner Vorgabe wiederholen.

Dazu habe ich mir dein Video mehrfach angeschaut.

Und nun treten schon wieder Fragen auf.

 

In deinem Video bei 00:18 hast du die Anflugänderung vorgenommen und die im FMC gespeicherte  STAR ATG07R

in die STAR ATG25L geändert.

 

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Da diese Maßnahme nicht gespeichert ist, sehen wir die programmierte und aktive Route über ATG07R

Beide zeigen die Route über eine STAR

 

Das ist so richtig.

 

Danach wählst du....  VIA ATGUP

 

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Dieser Punkt oder Schritt im FMC setzt den Anflug über die STAR ATG25L ausser Kraft, .........

 

374801175_Bildschirmfoto2021-01-20um00_07_57.thumb.png.0634fd61b324dbb5a5ebdc61db9264fd.png

 

.........da ein Direktanflug von ATGUP nach D200C erfolgt

 

Diese Vorgehsweise erzeugz im FMC eine Fehlermeldung

 

vor 7 Stunden , ron55 sagte:

"SELECT HDG/TRK FIRST". Die kommt bei Dir, Micha, NICHT.

 

Weil ich diesen Fehler nicht erzeuge

 

Warum soll ich denn VIA ATGUP auswählen, wenn ich doch einer STAR folgen will.....?

 

Die STAR ist doch für ein Anflugverhalten wichtig, da der Lotse von hier aus operieren kann,

es sei denn , er schickt mich direkt von ATGUP nach D200C.

 

Gruß / Micha

 

 

 

 

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vor 14 Stunden , Michael1955 sagte:

Warum soll ich denn VIA ATGUP auswählen, wenn ich doch einer STAR folgen will

 

An dieser relativen Nähe zum Platz ist es für Dich als Pilot nicht relevant, was Du "willst". Es sollte dort per ATC längst entschieden sein, wie anzufliegen ist.

Eines wirst Du (und auch die Lotsen) aber keinesfalls wollen: Unnötig in der Luft rumzugondeln, was sogar per Gesetz und geeigneten Verfahren minimiert wird. Aber:... es ist natürlich legitim, anzunehmen, dass hoher Betrieb, vielleicht sogar noch schlechtes Wetter, und entsprechend nötige Staffelung ein Ausschöpfen der ATG25L (die übrigens eine RNav Transition ist) erfordet. Nehmen wir das ruhig mal an. Na dann, fliege sie ab 🙂

 

vor 14 Stunden , Michael1955 sagte:

Die STAR ist doch für ein Anflugverhalten wichtig, da der Lotse von hier aus operieren kann

 

Du vergisst einen entscheidenden Punkt: Es ist nicht "der" Lotse, sondern ein ganzes Team, die in gemeinsamer Absprache agieren.

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Ok Ron, das ist verstanden und nun vollständig geklärt.

 

Mir war jetzt nur wichtig, dass beide Anflugverfahren richtig sind. Und da sie das sind, mach ich einen Punkt hier an dieser Stelle.

 

Vielen dank für die Unterstützung und die Geduld mit mir 😀

 

Gruß / Micha

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