Dirk1981 9 Posted January 6, 2019 Share Posted January 6, 2019 Hallo zusammen, seit ein paar Wochen beschäftige ich mich mit dem Thema X-Plane und dem Fliegen einer Cessna 172. Dazu habe ich auch das Buch "Motorflug Kompakt", welches als Standardwerk für die PPL echt genial ist. Damit habe ich mir viel Wissen aneignen können, jedoch komme ich bei einem "Problem" nicht weiter... Kursberechnung: Finde ich im Buch gut erklärt und eigentlich sehr logisch, allerdings kriege ich das nicht in die Praxis (X-Plane) umgesetzt. Beispiel: Ich möchte einfach auf der nach geografisch Osten ohne Wind auf einer Karte fliegen (90° rwK) Nach Abgleich des Kompas` mit dem Kurskreisel fliege ich unter Berücksichtigung der Variation (München, 3°E) in Wirklichkeit 93°. Klar. Nach Korrektur um -3° erwarte ich dann aber, dass ich mit 87° (mwK) auch 90° rwK fliege. Bei Betrachtung der Live Flugdaten in LittleNavMap wird aber angezeigt, dass ich immnernoch 93° rwK) fliege. Das sieht man auch auf der Karte. Erst nach Korrektur um weitere 3° --> 84° mwK, zeigt die Karte, dass ich 90°, Richtung geografisch Ost fliege. Wenn also zwei Orte auf der Karte genau horizontal nebeneinander liegen (sagen wir ca 40NM), komme ich schon ein gutes Stück südlich davon an, wenn ich nicht um zusätzliche 3° korrigiere, die ich einfach nicht verstehe. Die Deviation kann es m.M. nach nicht sein. Diese wäre in der Cessna in X-Plane +2° bei 90° Steuerkurs. Demnach würde ich noch weiter südlich vom Ziel herauskommen. Ob die Deviation in X-Plane berücksichtigt wird, konnte ich nicht abschließend herausfinden - Ich denke aber Nein. Ich wäre euch sehr dankbar, wenn Ihr mir helfen könntet. Vielleicht habe ich auch nur einen Gedankenfehler... Anbei im Anhang ein PDF mit der Route, Screenshots und Bildern zu meinem Problem. Besten Dank im Voraus! Dirk Verständnisproblem Kurs X Plane 11.pdf Link to comment Share on other sites More sharing options...
Othello 549 Posted January 6, 2019 Share Posted January 6, 2019 rwK 90 +var +3 ----------------- mwK 93 laut Therorie musst du einen missweisenden Kurs von 93° fliegen, um rechtweisend 90° unterwegs zu sein. Es gilt jetzt noch den Kompass-Anzeigefehler (Deviation) zu verrechnen. Daraus ergibt sich dann der Kompass-Steuerkurs, also der Kurs, der am Kurskreisel abzulesen ist. Hast du das getan? Wenn es dann immer noch nicht stimmt, fallen mir zwei Fehlerquellen ein: 1) XP rechnet mit einer anderen Variation 2) Wie stellst du die Richtung des geflogenen Tracks fest? Dazu darfst du nicht die Kursrose der VOR Stationen verwenden, denn die Funkfeuer zeigen immer die missweisende Richtung an. Gruß Othello Link to comment Share on other sites More sharing options...
dima17 2 Posted January 6, 2019 Share Posted January 6, 2019 @Dirk1981 Deine Rechnung stimmt schon, nur dass du die Deviation auch subtrahieren musst. Wenn du rechtweisend 90° fliegen willst, brauchst du einen Kompasskurs von 85° (also das was der Kurskreisel anzeigen muss, sofern du den auf den Magnetkompass abgestimmt hast). CC = 90° - 3° - 2°. Das fehlende Grad könnte dann ein Rundungsfehler sein, da weder die Variation genau 3° und die Deviation genau 2° ist. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Othello 549 Posted January 6, 2019 Share Posted January 6, 2019 Die Variation wird addiert. Laut X-Plane hat EDDM eine Variation von 3.5° W ( -3,5°), nicht von 3° E (+3°). Wenn wir diese Var addieren (90 + (-3.5)) ergibt das 86,5° Siehe weiter unten Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dirk1981 9 Posted January 6, 2019 Author Share Posted January 6, 2019 Hallo Othello, Danke für die Antwort. Ich glaube aber, dass Du jetzt einen Fehler hast. Die Missweisung für eine betreffende Region wird mit umgekehrten Vorzeichen addiert... Also 90° rwK -3° = MwK (Steuerkurs ohne Wind) 87°. Tue ich das, zeigt der TRK im Garmin Navi auch 90° an. Also Track über Grund 90° - Demnach dachte ich auch, dass ich nun geografisch nach Osten fliege... Siehe angefügten PDF. Dort ist alles beschrieben. Die Deviation von der X-Plane Cessna ist laut Screenshot (PDF) bei For 90° mit steer 92° angegeben. Dann fliege ich aber wieder weiter südlich. Daher glaube ich nicht, dass die Deviation in X-PLane berücksichtigt wird. Zumal dann auch in der Manual klar lesbare Deviationstabellen für die konkreten Flugzeuge verwendet werden müssten. Das wird aber nirgends erwähnt. Daher glaube ich nicht, dass das eine Rolle spielt. zusammengefasst: rwK (TC)=90° (Kurs, den ich auf der Karte fliegen will) mwK (MC)= 90°-3°VAR = 87° --> TRK im Garmin zeigt jetzt 90° Laut Live-Karte fliege ich aber 93° TC. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dirk1981 9 Posted January 6, 2019 Author Share Posted January 6, 2019 vor 3 Minuten, Othello sagte: Die Variation wird addiert. Laut X-Plane hat EDDM eine Variation von 3.5° W ( -3,5°), nicht von 3° E (+3°). Wenn wir diese Var addieren (90 + (-3.5)) ergibt das 86,5° Wo siehst Du denn die Info, was X-Plane für EDDM als Var benutzt? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dirk1981 9 Posted January 6, 2019 Author Share Posted January 6, 2019 Die Variation kann man hier auf für Monat/Jahr und ortbezogen berechnen lassen: http://www-app3.gfz-potsdam.de/Declinationcalc/declinationcalc.html München heute, im Januar 2019 hat München 3,17°E (Positiv) Steht da auch auf der Seite: Negatives Vorzeichen MW nach West, positiv MW nach Ost. Sagen wir also 3°E. Wenn ich 90° fliege, werde ich 93° fliegen und muss rwK -(+3°) = 87° fliegen um TC 90° zu fliegen (TRK, Track über Grund = 90°). das Stimmt auch im X-Plane Garmin (TRK dann 90°), jedoch auf der Live Karte fliege ich immernoch nach unten (Süden, zu viel Kurs um ca. 3°)... und das verstehe ich nicht. Die Deviation ist bei der Cessna +2° bei 90° Kompassrichtung (Da steht: for 90° steer 92°). Würde hier bedeuten, dass ich nochmal 2° mehr Kurs geben müsste, was mich aber noch weiter nach Süden bringt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Othello 549 Posted January 6, 2019 Share Posted January 6, 2019 Sorry, ich habe mich von der X-Plane Ausgabe verleiten lassen. Die VAR wird immer abgezogen. VAR West ist negativ, deshalb wird der Betrag in diesem Fall addiert ( - (- 3°) == + 3°) XP Menue / Dataoutput #19 zeigt Kompass und VAR Was die -3.5 jetzt bedeuten, weiss ich nicht wirklich, das muss ich testen. Es könnte 3.5W bedeuten, oder es könnte bedeuten 3.5° sind anzuziehen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Othello 549 Posted January 6, 2019 Share Posted January 6, 2019 vor 22 Minuten, Dirk1981 sagte: Laut Live-Karte fliege ich aber 93° TC. Wie stellst du das auf der Livekarte fest? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Othello 549 Posted January 6, 2019 Share Posted January 6, 2019 Zur Anzeige der VAR kannst du auch den Dataref Editor verwenden (grüne Anzeige) Please login to display this image. X-Plane verwendet nicht die aktuellen Abweichungen! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dirk1981 9 Posted January 6, 2019 Author Share Posted January 6, 2019 Hmm okay. Danke - Schaue mir das gleich mal an... also irgendeine Variation muss X-Plane doch zu Grunde haben... Sagtmal: Wie machen das denn andere VFRler in X-Plane, die sauber fliegen wollen? Reiner sichtflug mit ungefährem Kurswissen bringt einen sicherlich zum Ziel aber man möchte doch auch, dass die Anzeigen zu dem passen, was man da macht oder? Nach programmierten Waypoints im GPS ist ja langweilig und stellt keine große Herausforderung dar. P.S. laut Jeppsen VFR Karte von VatSim hatte EDDM (Stand 12. 2009) 2°E Missweisung. Laut Berechnung mit dem Link oben (gfz-Potsdam) sind es 2,5° Die Variation ändert sich natürlich mit der Zeit. Wahrscheinlich ist das in den AIRAC Cycles enthalten und da X-Plane glaube ich AIRAC 1611 (Nov. 2016). Daher wird X-Plane sicher nicht die aktuelle Deklination von 2019 verwenden. P.S. Das X-Plane (Meine aktuelle Version 11.25) AIRAC 1611 benutzt, wird mir in LittleNavMap angezeigt - Wo finde ich die INfo im X-Plane? P.p.S: Richtig weiter sind wir mit dem ursprünglichen Problem glaube ich nocht nicht :-). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dirk1981 9 Posted January 6, 2019 Author Share Posted January 6, 2019 vor 13 Minuten, Othello sagte: Zur Anzeige der VAR kannst du auch den Dataref Editor verwenden (grüne Anzeige) Please login to display this image. X-Plane verwendet nicht die aktuellen Abweichungen! Danke! Schaue ich mir gleich mal an. Vielleicht ist das der Grund. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dirk1981 9 Posted January 6, 2019 Author Share Posted January 6, 2019 vor 16 Minuten, Othello sagte: Wie stellst du das auf der Livekarte fest? Über das Tool LittleNavMap. Hier werden alle Livedaten des Simulator ausgelesen - Eben auch alle Kurswerte. Hier sehe ich eben auch, dass ich NICHT 90° fliege, obwohl der TRK im Garmin 90° anzeigt. Please login to display this image. Please login to display this image. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Othello 549 Posted January 6, 2019 Share Posted January 6, 2019 Bei mir stimmt es ziemlich genau: Please login to display this image. ca. 86° Kompasskurs für 90° rwK, demnach zieht XP vom rwK 3.5° ab, damit ist die VAR für XP 3.5°E Dann wäre aber die Dataref magnetic_variation schon der vorzeichenkorrigierte Wert und nicht die VAR West. Wenn man (LittleNavMap z.B.) den Wert aber als VAR West interpretiert (-VAR), müsste man ihn addieren statt subtrahieren. Das könnte eine Quelle zur Verwirrung sein Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dirk1981 9 Posted January 6, 2019 Author Share Posted January 6, 2019 Gute Idee, ich vergleiche gleich mal die Kursverlaufslinie in LittleNavMap mit der im X-PLane. Mal sehen, was rauskommt :-). Das X-Plane in der Datenausgabe gleich Vorzeihenkorrigiert arbeitet, könnte sein - Muss das gleich mal durchdenken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dirk1981 9 Posted January 6, 2019 Author Share Posted January 6, 2019 vor 16 Minuten, Othello sagte: Bei stimmt es ziemlich genau: Please login to display this image. ca. 86° Kompasskurs für 90° rwK, demnach zieht XP vom rwK 3.5° ab, damit ist die VAR für XP 3.5°E Dann wäre aber die Dataref magnetic_variation schon der vorzeichenkorrigierte Wert und nicht die VAR West. Wenn man (LittleNavMap z.B.) den Wert aber als VAR West interpretiert (-VAR), müsste man ihn addieren statt subtrahieren. Das könnte eine Quelle zur Verwirrung sein Was zeigt dein Garmin 530 als TRK (Kurs über Grund) an? ich vermute auch die 87°, was falsch ist oder? du fliegst auf der Karte ja 90°. Bei mir zeigt das Garmin in dieser Situation TRK 87° an. Siehste, das ist die Abweichung um die es in meinem Kernproblem geht! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Othello 549 Posted January 6, 2019 Share Posted January 6, 2019 Vor 1 Stunde, Dirk1981 sagte: Sagtmal: Wie machen das denn andere VFRler in X-Plane, die sauber fliegen wollen? Gute Frage Wenn ich VFR fliege dann meistens nach Sicht oder mit Hilfe von NDB/VOR, damit ergibt sich das Problem erst gar nicht. Die Erstellung eines richtig guten VFR Flugplan mit Berechnung des Winddreiecks etc. , wann war das denn das letzte mal ... ? In der Realität mit Windeinfluss und den Beschleunigungsfehlern / Neigungsfehlern des Kompasses ist ein Wert von +/-5° schon richtig gut. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Othello 549 Posted January 6, 2019 Share Posted January 6, 2019 GPS zeigt 87° an. Aber ich bin nicht der GPS Experte. Kann man am Garmin nicht einstellen, ob die Angaben True oder Magnetic sein sollen? Zitieren GPS units have the magnetic variation included in their database and, knowing it’s position, will apply the appropriate value to the true track that it has calculated. A GPS will calculate a desired track between any two points and will display that line on a map or through a course deviation indicator(CDI). As long as you stay on the line or center the CDI you will always end up at the point on the end of the line. The heading that you need to fly to maintain that track is determined by the winds that you are flying through as you progress along the track. Zitieren The GPS doesn’t really care – It knows where it is, and it knows what the variation is there, so it knows both true and magnetic. As for what is on the display, that depends on the GPS – On the popular Garmin 430W, you can set it to True, Magnetic, or even User (where you define your own variation)! You do this by going to the Aux 3 page (“Setup 1”) and choosing “Units/Mag Var”. For other models of GPS, check your user manual! There’s lots of other useful knowledge in there too. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dirk1981 9 Posted January 6, 2019 Author Share Posted January 6, 2019 Okay. Also dann schieße ich quasi mit Kanonen auf Spatzen oder? Ich dachte mir schon soetwas. Ich möchte halt wissen, wo mein Fehler - Wenn es denn einen gibt - liegt. Klar wird heutzutage entweder direkt mit GPS und Autopilot oder rein nach Sicht geflogen - Dann ergibt sich das gar nicht, trotzdem muss das doch auch funktionieren!? Die Berechnung mit Winddreieck usw. finde ich auch nur bedingt streng anwendbar, da du immer sich ständig ändernde Bedingungen hast. Also wenn mir ein richtiger VFR-Pilot sagt - Passt schon so - Das ist normal und exakt kommst nie raus, dann bin ich zufrieden mit meinen bislang erlangtem Basiswissen :-). In jedem Fall schonmal danke, dass sich jemand auf dieses Gedankenexperiment hier einlässt und versucht zu helfen! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Othello 549 Posted January 6, 2019 Share Posted January 6, 2019 Ich bin eben vom München VOR auf dem Radial 090 outbound geflogen, das GPS zeigt dabei einen Track von 90° an. Das bedeutet, das GPS zeigt ebenfalls missweisende Kurse an. Das macht für die Navigation auch Sinn, da man das GPS oft in Kombination mit VOR/ILS einsetzt. Und mich freut es ebenfalls, wenn jemand das schöne "Hobby" Flusi ein wenig ernst nimmt. Zitieren Passt schon so - Das ist normal und exakt kommst nie raus, dann bin ich zufrieden mit meinen bislang erlangtem Basiswissen :-). In der Praxis stimmt das, in der Theorie darf man gerne exakt sein Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dirk1981 9 Posted January 6, 2019 Author Share Posted January 6, 2019 Hier habe ich das jetzt auch mal mit GPS und AP geflogen. Rechtsklick auf das Bild "im neuen Tab öffnen" vergrößert das Bild... Dann kann man auch relevantes lesen :-). Man sieht, dass eine kleine Abweichung trotz GPS Autopilot da ist. Das ist aber wirklich vernachlässigbar, solange man keinen Abschnitt mit 100NM fliegt, denke ich. Ich habe noch nicht herausgefunden welchen Datenlogger das Tool für die 157°T ( vermutlich True Course?) verwendet. Der Kompas zeigt visuell übrigens 151°. Damit kommt das ja hin, dass das VOR bereits korrigierte Kurse benutzt (Steht so auch im Buch). Der Datenlogger zeigt allerdings "mag=153,86°". Naja, so 100%ig werde ich noch nicht schlau draus aber ich g laube, für Heute ist erstmal Feierabend :-). Please login to display this image. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Othello 549 Posted January 6, 2019 Share Posted January 6, 2019 Träum' was Schönes Oh, da kommt noch mehr. Wenn du größere Strecken mit immer dem gleichen Kurs fliegst (Loxodrome), gibt das (meistens, nicht immer) eine ganz schön krumme Kurve. Um eine gerade Strecke zu fliegen (Orthodrome), musst du laufend den Kurs wechseln. Zitieren Eine Loxodrome ist eine Kurve auf einer Kugeloberfläche – z. B. der Erdoberfläche –, die die Meridiane im geographischen Koordinatensystem immer unter dem gleichen Winkel schneidet und daher auch Kursgleiche, Winkelgleiche oder Kurve konstanten Kurses genannt wird. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dirk1981 9 Posted January 6, 2019 Author Share Posted January 6, 2019 Ja... . Da habe ich mich auch vorhin eingelesen - Projektionen. Ich hatte auch in Betracht gezogen, dass die Abweichung des ursprünglichen Problems im ersten Post auf die Projektionsart von LittleNavMap zurückzuführen sei. Da kann man nämlich zwischen Mercato- und Kugel die Kartendarstellung ändern. Aber auf der verhältnismäßig kurzen Strecke im Verhältnis zum Globus sollte dadurch keine gravierende Abweichung kommen. Ist ein echt spannendes Thema. Demnächst fliege ich mal mit nem Kumpel mit, der echt eine Cessna 172 fliegt. Mal sehen, wie er da so ran geht :-). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Othello 549 Posted January 7, 2019 Share Posted January 7, 2019 Ich sehe, du bist gut unterwegs, ich klinke mich hier vorerst wieder aus. Nur 2 Gedanken noch: - Flug von A nach B: zur Kursentnahme den mittleren Meridian zwischen A und B nehmen - GPS routet Großkreise https://www.flugrevue.de/jobs/weiterbildung-training-atpl/atpl-theoriewissen-aufgefrischt-allgemeine-navigation/477177 Gruß Günther Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dirk1981 9 Posted January 7, 2019 Author Share Posted January 7, 2019 !!! Jetzt habe ich´s verstanden !!! Guten Abend zusammen, ich habe eben nochmal etwas herumprobiert und mir die Anleitung des original Garmin 530 Navis angesehen. Dort kann man nämlich einstellen ob die angezeigten Werte magnetisch oder geografisch Nord zeigen sollen. Dies wird mit einem kleinen "M°" (ohne Variation) oder einem "T°" (mit Variation) neben den Werten symbolisiert. Die Einstellung gilt dann auch für Radiale der VORs im Navi. Please login to display this image. Please login to display this image. Wenn wir uns das in Kanada (große Variation) ansehen, sieht man gut, was X-Plane macht. ------- Magnetkompass zeigt ca. Süden --> Mag Wert 182,53° Variation am Ort --> 18,167°E TRK im Navi zeigt ebenfalls 182°. Da das mit dem Kompass übereinstimmt, kann es nur M° sein und nicht T° (True). Please login to display this image. --------------------- Lässt man sich jetzt z.B. in LittleNavMap oder der X-Plane Map anzeigen, wo die Reise mit dem Kurs 182°M wirklich hingeht, sieht man ganz klar, 201°T(rue)! Das gelbe Flugzeug und die Messlinie stehen ja eindeutig nicht auf 182°T, sondern auf 182,53°M+Variation 18,17°E. Macht dann 200,7°T, aufgerundet 201°T. Richtung M° und Kurs M° sind aktuell gleich, da kein Wind eingestellt ist. Wenn ich wind einstelle, ändert sicher Kurs M° auf Richtung 182°M +/- Luv-Winkel. Die Berechnung stimmt dann auch mit einer manuellen Berechnung mit Wind-Dreieck. Please login to display this image. Fazit: TRK zeigt im X-Plane also nicht den Track über Grund auf der Karte (True), sondern magnetisch. Die Abweichung zeigt auch die Map in X-Plane... Eindeutig nicht nach Süden ausgerichtet. Please login to display this image. Original: man sieht das M° bei 357°. Please login to display this image. Die Variation am Ort kann man sich im Original auch anzeigen lassen, aber in X-Plane nur über die Datenausgabe sichtbar machen. Die VOR-Radiale sind im X-Plane, wie auch real immer magnetisch Nord ausgerichtet, was auch im Nachhinein für mich Sinn macht(!). Hier ca. 18° VAR. Please login to display this image. Please login to display this image. Fazit: um in X-Plane zu wissen, welchen Kartenkurs man fliegt, muss man zum angezeigten Track (TRK) im Garmin die Variation addieren. Erstens muss man wissen, dass der TRK im X-Plane Garmin das Magnetic Heading ist und zweitens muss man sich die Variation anzeigen lassen (Datenausgabe im X-Plane) bzw. diese für den Ort bekannt sein. P.S. Ich konnte nicht abschließend klären/nachweisen ob die am Kompass in X-Plane gekritzelte Deviation wirklich Berücksichtigung findet. Falls ihr Fragen und/oder Anregungen habt, gerne! Aus meiner Sicht kann der Thread geschlossen werden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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